Pomemben sklep delnega zbora sodnikov KLPJ s 1. marca 2011

Citat:

---

jež je objavil:

Bo, takrat kot tebe.
LKZ je pa skoraj edina rešitev če bi radi prenehali s trpanjem blagajne KZS in ostalih zadev.
Se pa absolutno ne strinjam, da jagamo vsak z svojim svetovnim prvakom, ki ni opravil vsaj male šole (PNZ).

---

Jež, na tem forumu se zadnje čase zelo malo udeležujem debat, to pa zato, ker večina ljudi iz mojih prispevkov pobere običajno le tazadnjo piko v tekstu in podobno se je zgodilo tudi tebi. Čisto tako, kot sem napisal v rdečem tekstu.

Nobena država pod okroljem FCI nima dveh kinoloških zvez, zato mi lahko verjameš, da tudi Slovenija ne bo nobena izjema, ki bi si jo FCI dovolila. Mogoče bi o tem lahko sanjali, če bi bili tako veliki, kot Nemčija ali Francija, pa še takrat bi bilo zelo malo verjetno. Torej LZS...pozabi!!!!

Dragi moj Jež, malo šolo in tudi kakšno večjo opravi pes s teboj v času, ko odrašča in ne na PNZju. A ti si kupuš psa zato, da narediš PNZ al da boš z njim jagal? A ga učiš zato da bo opravil PNZ al zato, da ti bo koristno služil.

Nekaj trmariš potem pa meni očitaš, da sem kot maček. Naravne zasnove naših psov so zasluga vzrejnih preizkušenj in ne PNZjev. Potrudi se še enkrat prbrati kar sem napisal in fajn razmišljaj zraven,

Citat:

---

Hubertus je objavil:

Jež, na tem forumu se zadnje čase zelo malo udeležujem debat, to pa zato, ker večina ljudi iz mojih prispevkov pobere običajno le tazadnjo piko v tekstu in podobno se je zgodilo tudi tebi. Čisto tako, kot sem napisal v rdečem tekstu.

Nobena država pod okroljem FCI nima dveh kinoloških zvez, zato mi lahko verjameš, da tudi Slovenija ne bo nobena izjema, ki bi si jo FCI dovolila. Mogoče bi o tem lahko sanjali, če bi bili tako veliki, kot Nemčija ali Francija, pa še takrat bi bilo zelo malo verjetno. Torej LZS...pozabi!!!!

Dragi moj Jež, malo šolo in tudi kakšno večjo opravi pes s teboj v času, ko odrašča in ne na PNZju. A ti si kupuš psa zato, da narediš PNZ al da boš z njim jagal? A ga učiš zato da bo opravil PNZ al zato, da ti bo koristno služil.

Nekaj trmariš potem pa meni očitaš, da sem kot maček. Naravne zasnove naših psov so zasluga vzrejnih preizkušenj in ne PNZjev. Potrudi se še enkrat prbrati kar sem napisal in fajn razmišljaj zraven,

---

Se opravičujem, točno takšne že imamo na oblasti.
Prišel sem k pameti.

Citat:

---

jež je objavil:

Spet ne razumem,

1. A ni v kompletnem PNZ preizkus sledoglasnosti in vodoljubnosti?
2. A ni na VP popolnoma enaka situacija kot na PNZ?
3. V čem je stvar, da bi morali PNZ ukiniti?
Obrazložitev:
Bi bila (oz. je) to tako velika težava, da gre psiček v umetni rov malo zalajat za eno dvojkico, pognat zajčka ali srno, ko se segreje, pa malo zaplavat v bajer? Če se boji strela, pa tako ni za drugam, kot za na kavč? Še teh nekaj vodnikov, ki bi hotelo imeti psa, bi opravilo samo disciplino delo v obori na divjega prašiča (ne vem sicer v kateri obori bo to, v Sloveniji sigurno nikjer:icon_wink:), jagali pa bodo potem kar vse? Saj razumem, da je pes lahko dober delavec, tudi če nima opravljenega PNZ. In če je tako dober, ga bo opravil z levo prvo nogo. Ne vidim, čemu komplicirati in zakaj? Zajec tiči v enem drugem grmu!
Pa me popravite, kje se motim, čeprav tudi jaz nisem velik strokovnjak v kinologiji.

---

Sem si skrbno prebral vse tvoje objave in tudi od cvička in moram reči, da nisem v nobeni od teh našel tehtnega argumenta, kakšno dodano vrednost bi doprinesel PNZ za lovsko kinologijo. To da psiček malo zabevska na lisico v rovu, malo požene zajčka in se ne ustraši strela pač ni neka strokovna utemeljitev, da si nek pes zasluži loviti, ostali psi pa ne. Tukaj se še kako strinjam s Hubertusom, da so to vaše subjektivne ocene, ker ste sami to preizkušnjo morali opraviti, zato naj jo še drugi. Enostavno ne premorete videti celostne problematike, ker se nočete dvigniti nad svoje prepričanje in gledati na stvar v širšem kontekstu.
To, da pride na PNZ vodnik s psom, ki ne ve kaj početi je pač osebna stvar vodnika, če se je za takega psa odločil ali pa ga je tako izšolal, saj bo on tisti, ki bo slabo lovil in ostal brez plena. Da bi se mu pa preprečevalo, da bi z njim lovil, če tako želi je pa svetovni nonsens, saj je to stvar osebnih interesov in zadovoljstva posameznega vodnika kaj želi s svojim psom početi. Selekcija naj se dela na vzrejnih preizkušnjah, raznih tekmah in lepotnih tekmovanjih, da mi bo pa nek sodnik moral požegnati, da smem svojega psa prosto spustiti v gozd je pa malo prehuda. Po celem svetu si ne delajo težav s tem pa nimajo nič slabših psov, kvečjemu obratno, zato sem absolutno za liberalizacijo tega dela lovske kinologije.

Citat:

---

Lakotnik je objavil:

Sem si skrbno prebral vse tvoje objave in tudi od cvička in moram reči, da nisem v nobeni od teh našel tehtnega argumenta, kakšno dodano vrednost bi doprinesel PNZ za lovsko kinologijo. To da psiček malo zabevska na lisico v rovu, malo požene zajčka in se ne ustraši strela pač ni neka strokovna utemeljitev, da si nek pes zasluži loviti, ostali psi pa ne. Tukaj se še kako strinjam s Hubertusom, da so to vaše subjektivne ocene, ker ste sami to preizkušnjo morali opraviti, zato naj jo še drugi. Enostavno ne premorete videti celostne problematike, ker se nočete dvigniti nad svoje prepričanje in gledati na stvar v širšem kontekstu.
To, da pride na PNZ vodnik s psom, ki ne ve kaj početi je pač osebna stvar vodnika, če se je za takega psa odločil ali pa ga je tako izšolal, saj bo on tisti, ki bo slabo lovil in ostal brez plena. Da bi se mu pa preprečevalo, da bi z njim lovil, če tako želi je pa svetovni nonsens, saj je to stvar osebnih interesov in zadovoljstva posameznega vodnika kaj želi s svojim psom početi. Selekcija naj se dela na vzrejnih preizkušnjah, raznih tekmah in lepotnih tekmovanjih, da mi bo pa nek sodnik moral požegnati, da smem svojega psa prosto spustiti v gozd je pa malo prehuda. Po celem svetu si ne delajo težav s tem pa nimajo nič slabših psov, kvečjemu obratno, zato sem absolutno za liberalizacijo tega dela lovske kinologije.

---

Moje mnenje bo ostalo samo moje, ga ne delim več.

Komentar:

-PNZ ne rabi doprinest za lovsko kinologijo nič novega, ker obstaja;
mi sami konkretno, skoraj vsako leto pridemo na kakšno preizkušnjo, in bi bilo bolj enostavno, če ne bi bilo treba hodit;
-da bi lahko videl celostno problematiko, mi jo moraš najprej predstavit;
-o dvigovanju in spuščanju - sem že nasedel, kot ladja;
zaradi mene lahko hodijo k tebi lovit vsi vodniki tega sveta, ki kot pišeš ne rabijo drugega kot sprehod po gozdu;
-vzreja, razne tekme in lepotna tekmovanja so druge zadeve kot PNZ, ( po novem tudi delne preizkušnje, ki bodo omogočale delni lov, za delne lovce);
-svojega psa po zakonu ne smeš spustiti prosto v gozd;
-pozanimaj se, kakšne preizkušnje imajo Nemci in podobni, ne mislit, da imajo Novozelandci in Avstralci pa tudi Američani kaj zveze z našim načinom lova in lovsko etiko, čeprav so v velikih stvareh bolj etični (mi imamo tako ali tako vsak svojo);
-pa še meni napiši, kako imajo po svetu.

Citat:

---

Hubertus je objavil:

Moj kolega Sraka, bi rad preizkušal naravne zasnove vodnikov..... Kako lahko je delati red na sosedovem dvorišču in vzgajati sosedove otroke.

Hmmm....res je škoda mojega časa za take briljante!!!!

---

____________
Pozdravljen kolega Hubertus!

Moram tako začeti, ker to zahteva vljudnost in dobra stara domača vzgoja. Pa še zarečeni kruh moram tokrat pojesti, kar pa mi nekako ne gre najbolj v slast. Sedaj pa k tvoji gornji bodici.

Točno tako kot si zapisal. Bolj kot za pse, se mi ta problematizirani PNZ zdi pomemben zaradi vodnikov samih. Zakaj ? Na osnovi večletnih opazovanj dogajanj na PNZ-jih, kjer sem lahko videl mnogo kaj.

Nekaj argumentov:

- strinjam se z vsemi, ki relativizirajo PNZ kot preizkušnjo, ki bi v celoti prikazala naravne zasnove nekega mladega psa na osnovi katerih bi bilo mogoče zanesljivo oceniti psa. Tako kot pri ljudeh je tudi pri psih, da nekateri dozorijo prej, drugi pozneje, nekateri nikoli. Že velikokrat sem zapisal in bom še enkrat ponovil, da za delovne pse, ki niso predvideni in namenjeni za nadaljevanje vrste, ne vidim prave koristnosti v PNZ-ju. Tako kot tudi ne v telesnem ocenjevanju. ( če terier ne gre v vodo pač z njim lovec ne bo lovil rac in če jazbečar gre v vodo ter celo najde in privleče raco do obrežja k vodniku - toliko boljše za vodnika) Z večjo ali nižjo sodniško oceno v rodovniku si vodnik izključno delovnega psa potem v letih njunega druženja ne more prav nič pomagati. Do sem sva si verjetno s kolegom Hubertusom še kar blizu in bi tudi kak liter lahko mirno ter prijateljsko spila, ne da bi kateri od naju dvignil glas in drugega grdo pogledal.

- drugi del ( moje zgodbe ) pa je malo bolj zapleten, ker ima kolega Hubertus kar prav, ko mi očita, da se zavzemam za PNZ vodnikov. Priznavam svoj greh in s sklonjeno glavo pritrdim, da se mi zdi PNZ koristen bolj za oceno vodnikov kot pa njihovih psov. Zakaj in s čim to utemeljujem ? S kar nekaj neprijetnimi izkušnjami in jih bom nekaj navedel:
- po navodilu sodnika vodniku, da naj psa prikliče, se je psiček vsaj 20 metrov pred vodnikom začel plazeče in s strahom približevati svojemu vodniku. Kaj vam to pove ? Ne bom dalje komentiral, ker še po tolikih letih ne morem pozabiti teh prizorov in me vedno še malo stisne pri srcu, ko se spomnim teh prizorov. Vodnik in pes sta bila seveda v večini primerov diskvalificirana.
- v kar nekaj primerih sem imel priložnost videti, da so vodniki na PNZ pripeljali mlade psičke s katerih so kar padale bolhe ali pa so bili celo garjavi. Pri bolhah so sodniki razen glasnega očitka vodniku bili še kar milostni, pri opaženem sumu na garje so bili seveda odslovljeni in poslani k veterinarju.
- ni bilo tako malo primerov, ko je vodnik na PNZ pripeljal psa suhega, da so mu se videla vsa rebra in so iz njega štrlele tudi druge kosti ter se je že od daleč videlo, da je uboga živalca več lačna kot sita
- ni bilo tako malo primerov, ko vodnik psička sploh ni obvladal in je takoj, ko ga je spustil s povodca začel skakati in divjati povsod, nekontrolirano raziskovati okolje v katerem se je znašel, kazati agresiven odnos do drugih psov in podobno. Prav videlo se je, da je uboga živalca ves čas zaprta v pesjaku ( mogoče kateri celo na verigi ) in se z njo nihče ne ukvarja, je nihče ne socializira in vzgaja ter ne šola.

Pa naj bo dovolj, ker je tukaj na forumov tudi nekaj kinoloških sodnikov, ki bi lahko, če bodo želeli, moj nabor primerov slabe prakse nekaterih vodnikov in hudega pomanjkanja njihove čustvene inteligentnosti še kar krepko dopolnili.

Cenjeni kolega Hubertus to so razlogi zakaj ( po mojem mnenju ) PNZ-je bolj kot za psičke potrebujemo za njihove vodnike.

Pa lep pozdrav in vse lepo ti želim!

Prosim šefe foruma, da omogočijo več časa za morebitne popravke, ki se nam prikradejo med pisanjem.
Hvala za ruzumevanje in lep pozdrav!
Sraka

Je napisal kolega Alojz: ni kaj dodati.

Hvala Lakotnik za jedrnato in izčrpno razlago problematike.

Citat:

---

jež je objavil:

-da bi lahko videl celostno problematiko, mi jo moraš najprej predstavit;
.

---

Jež, vse je že napisano in obrazloženo tako v mojem postu, kot tudi v Lakotnikovem, vendar se je potrebno, kot pravi Lakotnik, dvigniti iz okostenelosti svojega prepričanja in vsaj poskusiti razumeti drugo mnenje. Če nimaš namena razumeti je pač vsaka beseda odveč.



Sraka, torej je tako, kot sem napisal o Janezku: Janezek ne zna pisati črke A zato jo mora za kazen cel razred napisati 100x.

Ali pa drugače: vsi kinologi ste ena nesposobna sodrga, ki jo je treba držati na kratko in ves čas pod nadzorom.

Ali še drugače: Bolje premlatiti deset nedolžnih, kot da nam uide en kriv.

Odnos do živali je odsev splošnega stanja v družbi in ravno med lovci ta napreduje najbolj počasi. Ne vem kaj se dogaja na vašem koncu a moje izkušnje ne izkazujejo tako alarmantnega stanja, da bi se morali vsako leto vodniki postaviti na "smotro" zaradi bolh in shiranosti svojih psov. Tudi to se dogaja in tudi pri nas, vendar tako med lovci, kot tudi med hišnimi oz. dvoriščnimi psi.
Izračunaj koliko denarja je potrebno na leto zbrati za vzdrževanje obstoja LKDjev in organizacijo prireditev pa boš videl, če je vredno plačevati tako ceno za spreobračanje posameznikov. Govorim namreč o desettisočih evrov, ki ne padejo z neba ampak jih plačujemo lovci in kinologi.
Ob tem, da imamo državne institucije, ki se ravno tako napajajo iz proračuna, kar pomeni,da spet plačujemo mi, in so dolžne oz. zadolžene za nadzor nad navedenimi nepravilnostmi. Mislim, da naloga sodnikov ni nadzorovati, disciplinirati in kaznovati nevestnih vodnikov ampak nekaj drugega.
Poleg tega shirane in obolele pse srečujete tudi na lovih. Zakaj pa tam ne ukrenete nič?
In nenazadnje, če imamo PNZje potem se take stvari sploh ne bi smele dogajati. Morale bi biti izkoreninjene že pred mnogimi leti. A ne?!

Rešitev dragi moj Sraka ni v PNZjih, ampak v izobraževanju vodnikov preko malih šola za pse in nadaljevalnih tečajev vodljivosti ter drugih aktivnosti. Samo tako smo dosegli višji nivo v "civilni" kinologiji in samo tako, ga bomo tudi v lovski.
Sedaj mi pa povej, kdo se v lovstvu ukvarja s tem?
Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še?

Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še? Forum lov ki skrbi za to,da lahko o teh stvareh debatiramo in seveda delamo velike probleme velemojstrom na "ta haupt" položajih. Ja tudi kravžljanje živčkov nekaj šteje saj na KZS moraš držati papico zaprto ali pa te enostavno ni.

Hubertus zapiše: Rešitev dragi moj Sraka ni v PNZjih, ampak v izobraževanju vodnikov preko malih šola za pse in nadaljevalnih tečajev vodljivosti ter drugih aktivnosti. Samo tako smo dosegli višji nivo v "civilni" kinologiji in samo tako, ga bomo tudi v lovski.
Sedaj mi pa povej, kdo se v lovstvu ukvarja s tem?
Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še?
________

Saj bi se lahko strinjal s tabo, če bi v praksi bilo tako kot ti navajaš, da bi moralo biti in se ti v tem pridružujem.Dokler pa ni tako pa je vsaj PNZ nek skromen pokazatelj kaj in kako s svojimi psi ravnamo, jih socializiramo, vzgajamo in učimo. Boljše to kot nič.

Ne najdemo "slabih" vodnikov le v mojem okolju, temveč jih je dovolj po celi državi in tudi tam v tvojih krajih. Veliko več jih je med lovskimi kinologi kot med športnimi. Na žalost.
In za konec še eno moje osebno spoznanje. Največ "slabih" vodnikov je med lastniki jamarjev. Kazalo bi se nad tem temeljito zamisliti in se vprašati zakaj je tako. Sodniki, ki imajo nekaj kinološke kilometrine, odgovor na to vprašanje zagotovo poznajo, ker ga poznam tudi sam.

Pa naj bo dovolj o tem in vsem lep pozdrav! In lepo ravnajte s svojimi štirinožnimi prijatelji. Med ljudmi boljšega in bolj zvestega prijatelja od vašega psa ne boste našli.

Počasi bomo ugotovili v katerem grmu tiči zajec (bi rekli po lovsko).
Sraka bolj pogumno napiše, kar drugi mislimo.

Citat:

---

Sraka je objavil:

.Dokler pa ni tako pa je vsaj PNZ nek skromen pokazatelj kaj in kako s svojimi psi ravnamo, jih socializiramo, vzgajamo in učimo. Boljše to kot nič.

---

No Sraka, to je pa tudi generalno vprašanje ko govorimo o PNZju:
-psa smo pokazali in zdaj, kaj?

Dober bo dober še naprej, slab bo slab še naprej. PNZ je test in ne šola. Torej ne gre za "boljše to kot nič" ampak samo za "nič" oz. za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!

Citat:

---

Hubertus je objavil:

za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!

---

Tudi nakup psa in z njim nič delati je zapravljanje denarja.
Mogoče pa je PNZ ravno tisto kar nekatere premakne v pravo smer.

Ja alojz, in zaradi teh nekaterih moramo vsi na zagovor in moramo vzdrževati ves ta aparat in organizacijo. Če nekdo dela kaj narobe, če ne skrbi za svojega psa ga prijavite ustreznim organom. Pa ne moremo vendar na PNZjih gledati če ima pes bolhe.
Ne vem več kako vam pojasniti, da zaradi enega Janezka ne moreš jeb.at celega razreda in od njih zahtrevat celo plačilo. Ne vem več kaj vam tu ni jasno.

1. Ja in kako bi ti spoštovani Hubertus po novem imenoval preizkušnjo, na kateri bi preverjali naravne zasnove psov, oz. njihovo najosnovnejšo pripravljenost za delo v lovišču, ker po Zakonu o uporabi psov v lovišču, mora imeti vsak pes, naj bo šarivec, jamar, ... določeno preizkušnjo, da lahko z njim jagaš določeno vrsto divjadi, na določeni vrsti lova?

2. Kako bi organiziral prireditve, na katerih bi se določene lastnosti preizkušale, da bi bilo to za vodnike psov cenovno ugodneje, in da hkrati ne bi rabili vzdrževat vsega tega aparata in organizacije, kot si zapisal?

3. Kako bi pripravil do tega vodnike, ki si v največji meri zaslužijo obiskovat osnovne tečaje šolanja psov in vodnikov, ne pa da se na določenih tečajih, predavanjih in treningih tam srečujemo več ali manj iste face, ki to poslušamo in ropotamo vsako leto?

4. Pa še to, kje bi preizkusil tistega Janezka, da ne bi rabil tudi on na taisto preizkušnjo z ostalimi, ki so po tvojem mnenju bolj glupi, oz. on bolj pameten?

Citat:

---

Hubertus je objavil:

No Sraka, to je pa tudi generalno vprašanje ko govorimo o PNZju:
-psa smo pokazali in zdaj, kaj?

Dober bo dober še naprej, slab bo slab še naprej. PNZ je test in ne šola. Torej ne gre za "boljše to kot nič" ampak samo za "nič" oz. za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!

---

če hoče Hubertus povedati,da bi morali namesto PNZ ja obvezni tečaji, bi bilo to res boje, ampak kako bo pripravil vse vodnike, na npr obvezne 30 urne tečaje, ki bi potekali 3 mesece ( vsaj toliko je treba, da je kakšen učinek), če jim je še na enodnevni PNZ odveč prit?

Jež vsi odgovori na ta tvoja vprašanja so bili že napisani, le dobro je treba prebrati in malo povezati stvari. Vseeno še tole:

Citat:

---

jež je objavil:

1. Ja in kako bi ti spoštovani Hubertus po novem imenoval preizkušnjo, na kateri bi preverjali naravne zasnove psov, oz. njihovo najosnovnejšo pripravljenost za delo v lovišču, ker po Zakonu o uporabi psov v lovišču, mora imeti vsak pes, naj bo šarivec, jamar, ... določeno preizkušnjo, da lahko z njim jagaš določeno vrsto divjadi, na določeni vrsti lova?

---

Pravilnik o uporabi psov je tak, kot ga napišeš. Trenutno je tak, da zagotavlja obstoj LKDjem saj imajo tako vsako jesen zagotovljeno delo, zraven pa seveda tudi sodniki, ki se zvečine združujejo v teh LKDjih. Ko zmanjka denarja pa potrkajo na vrata lovskih družin.

Koliko je pes pripravljen za lov veš, kot vodnik, ti sam najbolje, druge pa nima to kaj dosti zanimati. Če ti paše, da pes hodi za tabo, je to tvoj problem. Če ti paše, da je tvoj pes streloplah, je to tvoj problem. Če ti pes noče v rov, je to tvoj problem oz. želja. Če pes ne najde divjadi, je to tvoj problem. V vsakem od teh primerov boš ti, kot vodnik, tisti, ki bo ostal praznih rok. A sedaj razumeš zakaj, drugih nima kaj brigati, kakšen je tvoj pes?
Psa si kupiš vendar zato, da boš jagal!!!! Razumeš kaj to pomeni? Ne kupimo ga zato, da bo sodnik vesel ampak zato, da bomo z njim jagali kar se da uspešno.

Citat:

---

jež je objavil:

2. Kako bi organiziral prireditve, na katerih bi se določene lastnosti preizkušale, da bi bilo to za vodnike psov cenovno ugodneje, in da hkrati ne bi rabili vzdrževat vsega tega aparata in organizacije, kot si zapisal?

---

Jih ne bi, ker sem psa preizkušal sam dneve in dneve . ko je odraščal in dobro vem kaj imam. In če je slab, ga bom zamenjal sam, brez da bi ga peljal na PNZ, če je dober, ga pa nimam tja po kaj voziti. Meni mi ustreza, mi dobro služi in to je več kot dovolj. Ne rabim, da mi sodnik reče: "ja tvoj pes pa lahko od danes naprej jaga.". Dobro jutro...jaz pa tega do sedaj nisem vedel....

Citat:

---

jež je objavil:

3. Kako bi pripravil do tega vodnike, ki si v največji meri zaslužijo obiskovat osnovne tečaje šolanja psov in vodnikov, ne pa da se na določenih tečajih, predavanjih in treningih tam srečujemo več ali manj iste face, ki to poslušamo in ropotamo vsako leto?

---

Zanikrnih vodnikov ne bi pripravil nikoli, kakor jih ni spreobrnil tudi še noben PNZ.
Bi pa organiziral tečaje vodljivosti ter delavnice za posamezne pasemske skupine, kjer bi se mladi in ostali lahko naučili dela s ptičarji, goniči, šarivci, jamarji...itd.
Jasno, da je mala malca organizirat PNZ, ko pa je udeležba zakonsko zagotovljena. Organiziraj pa ti prostovoljno delavnico v prinašanju, vodnem delu ali pa npr. za goniče. Tvegano, kaj? Pa se kjub temu nekateri v Sloveniji trudijo in žanjejo uspeh tako v vedno večji udeležbi, kot tudi v rezultatih.

Še enkrat ponavljam: ne moremo zaradi nekaj brezvestnih posameznikov vsi na zagovor!!!!

Citat:

---

jež je objavil:

4. Pa še to, kje bi preizkusil tistega Janezka, da ne bi rabil tudi on na taisto preizkušnjo z ostalimi, ki so po tvojem mnenju bolj glupi, oz. on bolj pameten?

---

Tisti Janezek bo vedno capljal za ostalimi. Če bi Janezke PNZji izučili, Janezkov v desetletjih, kar so PNZji organizirani, ne bi bilo več. A očitno se zaradi PNZjev ni kaj dosti spremenilo. Kdor hoče imeti dobrega psa, ga bo imel in takih je med nami večina.
Rešitev dragi moj Jež je v splošni ozaveščenosti. Tako, kot se v "civilni" kinologiji vse več oz. večina ljudi udeležuje malih šol za svoje pse s ciljem imeti obvladljivega psa, tako bi to bilo mogoče tudi v lovski kinologiji. A je treba znanje približati vodnikom, organizirati tečaje in delavnice, nezahtevne tekme...itd! Na PNZju se nimamo časa učiti.

Citat:

---

deteljica je objavil:

če hoče Hubertus povedati,da bi morali namesto PNZ ja obvezni tečaji, bi bilo to res boje, ampak kako bo pripravil vse vodnike, na npr obvezne 30 urne tečaje, ki bi potekali 3 mesece ( vsaj toliko je treba, da je kakšen učinek), če jim je še na enodnevni PNZ odveč prit?

---

Tečaji da, a neobvezni. Vodnik porabi za šolanje svojega psa veliko več kot 30 ur. Približajmo tečaje in delavnice ljudem pa se jih bodo sami udeležili.
Tudi med lovci zavest raste in tudi med nami je vse več takih, ki bi imeli kar najboljšega psa. A mogoče zaradi PNZjev? Ne...niti slučajo, ampak zaradi lastne želje!!!! In kako bodo postali najboljši? Z znanjem in ne prepovedjo oz. omejevanjem.

Citat:

---

Hubertus je objavil:

Vse od A do Ž:

---

Sam veš, da je pravilnik v veljavi, pa naj bo kakršen koli. Zakon je v veljavi, samo obnašali bi se radi drugače. Spremeni vse skupaj, pa bomo ropotali naprej. Psi morajo biti usposobljeni, da bo uspeh zagotovljen. Še z dobrimi se vsega in v vsakem trenutku ne da. Kot je napisala Deteljica, še sedaj ne dobiš človeka na preizkušnjo, ko traja pol dneva, kaj šele da bi prišli na razne tečaje. Tam bova najverjetneje ti in jaz in še kdo, ki bi mogoče kaj znali tudi brez tega. Da bomo za vzor drugim? Ja, tam bo tisti Hubertus, ne da se mi ga gledat,... Denarja bi bilo dosti za vse živo, če bi ga lovci vplačevali v lovske kinološke zadeve in ne še za vse ostalo. Ljudje, ki nimajo interesa delat sedaj, ga ne bodo imeli tudi potem. Smisel ozaveščat lovce? Seveda sem za, samo si ti veliko večji optimist. Imaš pa vso mojo podporo, če jo boš želel ko boš krenil na tovrstne pohode. Da bi jagal v društvu s psi, ki pridejo na jago na sprehod? Hvala lepa, ne. Če ne bomo pobrali nobene race, izsledili nobenega "fliganega" fazana, zajec, ki vleče zadnje noge za seboj v grm, bo ostal tam in tudi pogini zato, ker bo nedeljski sprehajalec tekel za srno? Želim ti vse najlepše na tako uspešnem lovu. Pri nas nimamo toliko divjadi, da bi se tako obnašali. Pa še prej ali kasneje te bo obiskal organ, ki izvaja nadzor. Ma ja, saj delamo vse po zakonu in v korist divjadi.
Za čim boljšo afirmacijo v lovstvu, pa naj se PNZ imenujejo kakorkoli:
Strinjam se, vse je res, pa veliko sreče v življenju ti želim.

Ah, ....bukovemu hlodu kaj dopovedat.....

Citat:

---

Hubertus je objavil:

Ah, ....bukovemu hlodu kaj dopovedat.....

---

Bezgovem še težje...

V celoti se strinjam z mišljenjem Hubertusa. Žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

Na koncu bomo ugotovili, da je Milan Cesar naredil več za slovensko lovsko kinologijo kot pa vsi LKDji skupaj. :icon_confused:

K maratonskim razpravam Hubertusa in Ježa dodajam še svoje mnenje, ki je zelo blizu Ježevemu.

Menim, da bi bila ukinitev obveznega preizkusa psa za lov, korak nazaj k uporabnosti psov v loviščih. Pa naj se to imenuje PNZ ali pa kako drugače. Tako mora pes pokazati vsaj neko minimalno uporabnost, in tisti, ki tega ne doseže pač ne bo motil ostalih udeležencev lova. Kdor se kolikor toliko spozna, bo vedel, da je veliko več uspeha le z enim dobrim psom, kot pa desetimi slabimi. Ukinitev PNZjev pa bi pomenila še veliko več neuporabni9h psov.

Še primer, ki potrjuje to kar sem napisal. Pred leti sem šel malo pogledat na PNZ goničev. Nek lovec, ki je pripeljal mladega goniča, mi je zaupal, da bi raje imel terierja, toda kaj, ko je PNZ zanje tako zelo zahteven.

Citat:

---

mprimoz je objavil:

...žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

---

Primož, premalo je takšnih, kot si ti in še kdo, da bi upali na boljše čase. Premalo je takšnih, ki se s psom ukvarjajo skozi vse leto, ki vedo kaj je njihov pes sposoben in kaj ne, in so to tudi pripravljeni priznati - in slabo in dobro. Takšnih, ki pridejo na preizkušnjo in točno vedo, kaj bo njihov pes naredil in v kakšni situaciji bo kaj naredil. V glavnem, premalo je mladih in zagretih kinologov, ki bi bili pripravljeni deliti izkušnje in znanje z drugimi, s tem vspodbujati zdravo konkurenco in s tem napredek v lovski kinologiji.
Vse več pa je zamerljivcev, ki se tresejo pred preizkušnjo iz razlogov, ki so njemu poznani in upajo, kako mu bodo sodniki pomagali ( kar bi bilo stimulativno predvsem za mlade vodnike), da se bodo nekako zvlekli skozi preizkušnjo. Ali pa takšnih, ki izkoriščajo svoj status in s tem vplivajo na sodnike. Potem so takšni vodniki tako najpametnejši, z najlepšim in najbolj sposobnim psom na svetu in bognedaj, da mu pokažeš krivi prst, ker te bo napadel kot hudiča. Takšni so v glavnem na položajih, da odločajo kako je prav, kot da je bilo včasih vse narobe. Kdo nas vodi, smo pa že omenili: stroka! Kdo nas je pripeljal do sem, kjer smo? Stroka, krivi pa smo si tudi sami.
Ups, spet me je odneslo. Zate Primož, je namenjen samo prvi odstavek, ostalo pozabi.

Citat:

---

Jagermaister je objavil:

PNZ goničev. Nek lovec, ki je pripeljal mladega goniča, mi je zaupal, da bi raje imel terierja, toda kaj, ko je PNZ zanje tako zelo zahteven.

---

Je pa zanimivo, da je preizkus nepotreben ravno vodnikom goničev (konkretno dvema). Vsi ostali, ki imajo zahtevnejšo preizkušnjo pa razumejo, da je to potrebno.

Citat:

---

jež je objavil:

Vse več pa je zamerljivcev, ki se tresejo pred preizkušnjo iz razlogov, ki so njemu poznani in upajo, kako mu bodo sodniki pomagali ( kar bi bilo stimulativno predvsem za mlade vodnike), da se bodo nekako zvlekli skozi preizkušnjo. Ali pa takšnih, ki izkoriščajo svoj status in s tem vplivajo na sodnike. Potem so takšni vodniki tako najpametnejši, z najlepšim in najbolj sposobnim psom na svetu in bognedaj, da mu pokažeš krivi prst, ker te bo napadel kot hudiča. Takšni so v glavnem na položajih, da odločajo kako je prav, kot da je bilo včasih vse narobe. Kdo nas vodi, smo pa že omenili: stroka! Kdo nas je pripeljal do sem, kjer smo? Stroka, krivi pa smo si tudi sami.

---

Prijatelj Jež, ta odstavek je žal resničen. :icon_cry:
Obstajajo pa tudi takšni, ki se preizkušnje niti ne udeležijo, pa vendar zadevo uspešno opravijo.
Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi, nikakor pa mi ni težko peljati psa na preizkušnjo. Koristneje za kinologijo bi bilo, da bi se denar porabljen za PNZ namenil za izvedbo tečajev o pravilnem šolanju naših štirinožnih pomočnikov za različne načine lova s psom.

Citat:

---

mprimoz je objavil:

V celoti se strinjam z mišljenjem Hubertusa. Žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

---

Vsi dejansko kritizirate lovsko kinologijo, razen Hubertusovih idej nihče ne ponudi rešitve, da bi se razmere v lovski kinologiji začeli premikati na bolje.

Zanimivo bi bilo prebrati vaša mnenja na vprašanja:
- Kaj zavira razvoj lovske kinjologije, ali so to preizkušnje lovskih psov oz. so drugi vzroki?
- Kaj spremeniti, da bo pozitivni trend razvoja lovske kinologije?

Ker nimam veliko izkušenj z lovsko kinologijo, o teh stvareh težko sodim, razpravljam ali predlagam "spremembe", zato bi bilo zanimivo prebrati vaše argumente za izboljšanje raztmer na tem področju.

mprimož:
citat: " Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi, nikakor pa mi ni težko peljati psa na preizkušnjo. Koristneje za kinologijo bi bilo, da bi se denar porabljen za PNZ namenil za izvedbo tečajev o pravilnem šolanju naših štirinožnih pomočnikov za različne načine lova s psom. "

No ali pri vas na vašem območju - LKD-ja nimate tega organiziranega. Potem boste pa morali vaše odgovorne vprašati po zdravju. Zaradi tega pa še ni nepotreben PNZ.

Citat:

---

solzica je objavil:

No ali pri vas na vašem območju - LKD-ja nimate tega organiziranega. Potem boste pa morali vaše odgovorne vprašati po zdravju. Zaradi tega pa še ni nepotreben PNZ.

---

Tečaj je bil tudi letos. In Mprimož je eden od odgovornih saj (mislim) je predstavnik v LKD Zasavje

Še enkrat sem se vrnil na začetek debate, kjer je Lakotnik predstavil Sklep delnega zbora sodnikov, ki je bil res delni (zbor namreč). Omenil je ukinitev PNZ, sam pa sem za to zagrabil. Svoje je dodal še Hubertus in smo tu. Nič zato, če je debato zaneslo v to smer, kot jo je. Smo malo podebatirali tudi pri sosedih.
Kaj bo omenjeni sklep prinesel dobrega v vrste jamarjev? Npr. moj terier ni sledoglasen in mi bo s tem, ko je pa dober prinašalec iz vode, omogočeno vsaj jagati z njim, drugače mi to ne bi bilo. Pri vzreji se situacija sploh ne spremeni, ostaja kot je bila, kar je edino pravilno. Izrazil sem še nesmiselno dvojno preverjanje glasu in vooljubnost:icon_confused:, ker se mi zdi enkrat čisto zadosti. Bo pa med drugim tudi to veleumnost mogoče razbrati iz spodaj napisanega.
Pa se vrnimo na delne preizkušnje iz sklepa. Skrbi me, da se bo takšen ali podoben terier kot npr. moj, pojavil na nedeljskih lovih in bo vodnik z njim jagal vse ostalo. Nič zato, saj se uči. Res je, se uči, vendar glasne gonje se ne bo nikoli naučil! Poleg tega se bo učil še trgati divjad, pa še na kakšni krvni sledi se bo pojavil, saj je vendar preizkušen na tej in tej prireditvi pri tem in tem sodniku, če pa preizkušnje ne bo opravil, pa sodnik nima pojma in bom vseeno lahko znjim to delal, ker ima preizkušnjo. Kakšno?
Čemu je prišlo do tega, da je potreba sprejeti takšen sklep? Najverjetneje ali pa je res imamo pri nas vse več takšnih psov, ki niso takšni, kot so bili zamišljeni da bi bili. To pomeni vsestransko uporabni lovski psi, z takšnim in takšnim karakterjem, izgledom, itd. Da je prišlo do tega, je kriva vzrejna komisija, ki je dopustila, da se takšni psi, ki so bili ocenjeni kot slabi v delu, razmnožujejo. Še do nedavnega, je bilo tudi vodnikom oz. lastnikom plemenjakov in plemenjakinj dovoljeno izbirati partnerja, zato je prišlo delno tudi brez pravega nadzora VK do nastale situacije, da ne bo za vse kriva VK, čeprav za veliko stvari je. Obstajajo pa tudi manipulacije na tem področju, ker slabi oz. bolje povedano zanič psi, ne bi smeli pariti. Omenjeno ne velja v primeru, da je delno dobrih psov zelo malo, oz. tu pa tam kakšen, ker je normalno da se poleže tudi kakšna cvetka. Če pa je takšnih psov več, pa je definitivno težava drugje.
Po moje je do slabih zasnov prišlo le s potenciranjem le-teh. Npr. moj pes, ki komajda goni za dvojkico, zato ker dobro poznam sodnika, dobi oceno 4. Na drugi strani najdemo še takšno psico in rezultat je tu. Potem bo prijatelj iz sosednje LD kupil mladička iz te super kombinacije, zraven vsega podedovanega bo naredil še UP po krvni sledi (spet preko veze - prijateljski odnos z sodnikom) in VK cvete, kako dobro napreduje vzreja in kvaliteta NLT v Sloveniji. Kolikor je opaziti, bolj kot poenostavljamo stvari, manj kvalitete imamo ali pa so temu vzrok le osebne zamere med vodniki in sodniki, VK,CK,ZK,bla bla, in ne vem še kje. Velika večina med nami ima najboljše pse, na preizkušnje in tekme pa ne gremo, ker so tam sodniki, ki nimajo pojma. Kaj je pa res?
Prijatelji lovci, že tako imamo strašno dober delovni vzrejni material, da pa opustimo še preizkušnje, zato ker sami najbolj vemo, kako je naš pes dober od prijatelja pa ni, nam bo uspelo vse samo še poslabšati. Še malo, pa zato sploh ne bomo rabili (nepristranskih) sodnikov, VK in še kaj in bomo sami trezno odločali, kako bo moj pes samo prinašal iz vode, Primožev samo gonil, Solzica bo opravljal kontrolne nastrele, Alojz bo iskal zadetke v mehko, če pa eden od nas ne bo imel časa za določeno specialnost, bomo pa kar vsi za vse. Živela anarhija. Samo ne mi rečt, da moj terier ne gre v luknjo, te bom tako...:icon_wink:
Treba je vzet v roke pravilnike jih preštudirat in povedat sodnikom kar jim gre in pogoltnit kar nam ni uspelo.

Tole je treba pa večkrat prebrati

Citat:

---

mprimoz je objavil:

Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi

---

To velja za vse preizkušnje. Ima pa korist, če ga prej na to pripravimo.

Verjetno bi bilo zelo zanimivo zraven te teme dodati še anketo v smislu: PNZ so koristne:

- da
- ne

Moje mnenje je tudi zelo blizu Ježevemu.
Je pa zelo lahkomiselno in naivno mnenje g. Hubertusa, ki verjetno vidi tudi lovski izpit, kot eno odvečno komplikacijo. Verjetno bi bilo bolje vzeti puško in iti v gozd. Ker kdor bo jagal bo že vedel kako, kdor pa ne pa pač ne bo.
Verjetno ti tudi akademski nazivi ne pomenijo veliko, ker če se človek ukvarja z nečim potem to seveda obvlada. :icon_wink:

LP Nace

Nace koliko let ti je ???
Koj hitro si pogruntal kam pes taco moli!

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.

Sem samo hotu povedat, da je logično da ima tudi pes nek minimalen test. V tem primeru je to PNZ. Pač ena preizkušnja, ki je obvezna, da pes lahko jaga.

25 let mam. Nič takega :)

LP Nace

Citat:

---

Veper je objavil:

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.

---

Po lovsko bi rekli: tule si v meglo ustrelil
UP je pomembna za vzrejo. PNZ pa ne. In kdor ne misli vzrejati nebi psa nikamor peljal. Samo na lov. (popravite, če se motim. Jaz mislim, da z opravljenim PNZ goniči dobijo dovoljenje za lov)

Menim, da je PNZ dvorezen meč - npr. nemalokrat se dogaja, da pes, ki je v delu totalno zanič (opravi le strelomirnost) na podlagi lobiranja ali pa celo usmiljenja s strani sodnika do vodnika (češ, naj jaga s psom, če ga je že kupil) uspešno opravi PNZ in s tem posledično pridobi delni pogoj za udležbo na vzrejnem pregledu. Lahko pa ta isti pes na telesnem ocenjevanju upravičeno dobi odlično oceno, kar vodnika ponese v oblake, se s psom dejansko udeleži vzrejnega pregleda, kjer sodnika zaslepi eksterier psa in glejte ga lepotca med plemenjaki.
Zato trdim, da bi se moralo na vzrejnih preizkušnjah/pregledih strogo ocenjevati tako delo kot tudi eksterier psov. Sodniki bi se morali na vzrejnih preizkušnjah/pregledih zavedati svojega vpliva na kvaliteto oz. nekvaliteto lovske kinologije, ne pa le planirati koliko letnega prihodka lahko pričakujejo od svoje zgolj udeležbe.
Tako bi se bistveno zmanjšale njihove "skrbi" kakšne naravne zasnove so prinesli s sabo na svet potomci, katere kasneje preverjajo na PNZ.
Aha, kako sem jaz zabit, saj to je res začaran krog katerega zagovarjajo naši sodniki in po suhem molzejo nas hlapce. Mi pa še vedno kimamo, ja, ja, ja...:BangHead:

Je rekel Einstein: "vesolje in človeška neumnost nimata meja, s tem da za vesolje nismo gotovi." Upam, da razumete vsaj to misel!!!

Sej nekaterim izmed vas bo čez čas prebilo o čem sem govoril. Sem tudi jaz rabil nekaj let, da sem ugotovil kako butasto je preizkušanje psov za lov. Največ upanja je seveda za mlade kot je npr. RemicN.

Citat:

---

alojz1 je objavil:

...popravite, če se motim. Jaz mislim, da z opravljenim PNZ goniči dobijo dovoljenje za lov

---

Goniči gredo z rezultatom PNZja in telesno oceno direkt na vzrejni, kjer jim ga seveda potrdijo, saj jim drugega ne preostane. Glede na to, da PNZ opravi 99,9% goničev je Primožev pomislek še kako na mestu.
In ker se vam bo verjetno postavilo vprašanje zakaj sodniki spustijo skozi toliko psov, naj vam odgovorim še na to: ker se jim zdi brez veze, da bi vodniku jemali pravico do lova (to navajam po izjavah samih sodnikov). Torej so sami sodniki mnenja, da je PNZ brez veze, a ker za sojenje dobijo honorar, se temu itak ne bodo odrekli. Vi pa slepo za njimi, kot teleta.... raja slovenceljska.

Alojz, jaz psa šolam zato, da bom imel jaz kaj od tega in ne zato, da bom naredil PNZ! Zaradi mene lahko pes naredi sto PNZjev, če meni ne ustreza bo šel. Vem, ...ne razumeš, pa kaj...bo že.


Sedaj pa dovolj o tem, ker je občutno preveč škoda mojega časa za tako klobasanje, kot ste ga proti koncu spackali skupaj.

Citat:

---

Veper je objavil:

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.

---

Ja, če preberemo prvi post, je za terierje pnz za samo jago nepotreben, glede na sprejet sklep o delnih preizkušnjah. Potem pa imamo še VP Vzrejno preizkušnjo (ne UP), ki je mala nadgradnja pnz, na kateri se vse ponovi, le glas in voda se duplirata (verjetno zato, ker sodniki ne verjamejo drug drugemu, druge razlage ne najdem). Torej za razplod, pnz sploh ne bi bil potreben.