Širitev lovnih vrst ptic

[MLikar]

Tomaž jančar je začel debato s sledečo objavo:
Zanimiv prispevek.

Z neposrečenim predlogom o širitvi seznama lovnih vrst ptic so LZS in ZGS na lovstvo pritegnili žaromete javnosti. To je dobro, saj je priložnost za ponovni premislek o tzem, kakšno lovstvo želimo v Sloveniji.


Izpostavil bi izjavo predstavnika ZGS v prispevku, da lovska puška v Sloveniji ni iztrebila še nobene vrste. To seveda ni res.
Bolj kot sama netočnost izjave pa je tukaj pomembno, kdo jo je izrekel. ZGS je javna strokovna služba, ki jo plačujemo državljani, da strokovno deluje v korist državljanov. Vseh državljanov, in ne le lovcev.
Od ZGS pričakujemo nepristransko in strokovno informiranje javnosti, tudi kadar je resnica do lovstva neprijazna.


Lep dan, Tomaž

[MLikar]

Maja je dodala link na oddajo: http://www.24ur.com/novice/slovenija/agencije-ponujajo-gostom-streljanje-zivali-tudi-nekaterih-doslej-zascitenih.html

[MLikar]

Sledili so dozivi, med njimi podajam najzanimivejše:




Miha Marenče, ki je imel tukaj smolo in bil medijsko malo nerodno izpostavljen (me prav zanima koliko ga je novinar dejansko izrezal iz konteksta), si gotovo ne zasluži "odstrela". Že dolgo ga poznam in čeprav se kdaj ne strinjava, lahko brez zadržkov trdim da živi in dela za naravovarstvo. Se pa pogledi včasih razlikujejo, kar pa je kvečjemu povod za diskusijo in pogovarjanje, ne pa razlog za javni linč.

LP, Tomaž



Mene pa bolj zanima ravno njegova trditev o divjih prašičih, da če bi jih prenehali streljati, bi imeli v 10 letih vse travnike preorane. Nekje sem ujel, da prašič preorje večinoma le travnike, kjer kaj najde spodaj. Tako imam v spominu primer nenormalne namnožitve ličink kebra na Črnem vrhu nad Idrijo. Morda kdo ve, kako so tam reševali problem, saj se zdaj o tem nekako ne govori več? Ali so tam prekinili odstrel prašiča? Ta žival bi tam imela kaj početi.

Lp, Milan

Na to temo je bila pred nekaj leti izdelana diploma. Če se prav spomnim, se na koncu niso odločili za integriran pristop.

http://www.digitalna-knjiznica.bf.uni-lj.si/dn_semrl_marjetka.pdf


lp,
Roman

Pozdrav.


Katero vrsto pa so lovci v Sloveniji iztrebili v zadnjih 50 letih? Kar se je dogajalo pred 100 in več leti se mi namreč sploh ne zdi primerljivo z danes in lahko rečem da obe strani jemljeta svojo resnico iz konteksta. Mislim da moramo vsi paziti, da stvari prikazujemo objektivno.

Sicer se mi zdi, da gredo stvari trenutno v smeri nekakšne polarizacije družbe v smislu če nisi za nas si proti nam. To se nam dogaja že na političnem području rezultati pa so jasni. Iz zgodovine vemo, da postavljanje na okope in ekstremizem na koncu ne pripeljejo do konstruktivnih rešitev.


Če nekoga postavimo na zatožno klop se bo branil in še bolj močno zagovarjal svoja stališča. Če pa se v miru usedemo in damo argumentena mizo pa steče debata z zaključki pa se bodo vpleteni lahko identificirali in jih širili naprej.



LP

Rok


Zdravo,

kar se tiče majskih hroščev na Črnovrškem, kot sem že takrat zapisala v diplomi, so uporabili glivo Beauveria brongniartii Sacc. v obliki pripravka MELOCONT®-Pilzgerste. Ker sem bila vmes v tujini nisem bila najbolj na tekočem z rezultati. Moja mama pravi, da se je stanje izboljšalo, so pa hrošči še vedno prisotni in na nekaterih delih številčni. Glive baje ne bodo več uporabljali, ker je zmanjkalo denarja, vendar še vedno potekajo raziskave.
Vpliv je verjetno imelo tudi vreme, saj so bila zadnja leta tudi malo ekstremna po vremenu (suše, poplave - predvsem v Zadlogu), letos pa še čakamo, da sneg skopni, kar kot kaže ne bo še tako kmalu. Lahko javim, kakšno bo stanje maja.


lp marjetka

Jure je podal link:
http://www.delo.si/novice/slovenija/zavod-za-varstvo-narave-lovska-zveza-krsi-zakon.html
Zavod za varstvo narave: lovska zveza krši zakon

Na Zavodu republike Slovenije za varstvo narave ocenjujejo, da Lovska zveza Slovenie ne deluje v javnem interesu.



Nam vsem znani dr.. Ivan Kos je napisal:
Pozdrav tudi z moje strani.

Vidim, da ste se spet zagreli v diskusijo. Fajn. Prav ta vprašanja in misli, ki jih odpirate kažejo na potrebo, da vse naravovarstvene organizacije prepoznajo dejanske probleme naravovarstva in se ukvarjajo z njimi, ne pa z medsebojnimi odnosi oziroma s poglabljanjem razlik in konfliktov.

Grobo in naravnost rečeno: Z razpihovanjem sovraštva in nestrpnosti delate največjo škodo varstvu okolja in »naravi«. Upam, da se tega zavedate in ravnate premišljeno. Kaj je za marsikoga v tej deleži boljšega kot imeti sprte naravovarstvenike. Seveda je še posebej podlo razpihovanje sovraštva med člani naravovarstvene organizacije, kar nekateri neodgovorno počnejo. Želim si res malo več uvida v njihovih glavah. Tako namreč nastajajo idealne razmere za ugodna »poslovne« okolja, kjer ne bo ovir za umeščanje industrijskih con, izvedbo komasacij in regulacij, degradacij gozdnatega prostora itd.

Primer divjih prašičev je klasičen primer kje so težave. Neznanje in dogmatsko prepričanje so iztrebili divjega prašiča (orodje pa je bilo železo, ne svinec). In bojim se, da se zgodovina ponavlja. Predlagam, da se udeležite javnih razprav o sprejemanju lovsko upravljavskih načrtov. Tam boste spoznali tudi »prave lovce«, tiste za katere naj bi lovci pobijali živali, ki so itak samo ena golazen.

Še vedno me niste informirali katero vrsto v Sloveniji so iztrebili lovci oz. lovska puška? Kar se risa tiče, ki je bil enkrat omenjen smo v knjigi osvetlili razloge njegovega izumrtja. Le ti so povezani z železom (žica, oz. žage) oz. kozjimi zobmi.



Seveda pa je lahko naše razpravljanje nekonstruktivno, če nimamo vsi enake predstave pod posameznimi pojmi. Če je za nekoga lovec, vsak ki lovi, potem mi je marsikaj kar sem prebral na tej listi bolj jasno. A kot sem zapisal že pred 35 leti, je potem lovec/lovka tudi gospodinja/gospodinjec, ki lovi muho v stanovanju. Da ne bom rekel kmet, ki pa dejansko lovi miši, podgane in voluharice. Ampak prav zaradi tega so se ljudje pred stotimi leti organizirali v Slovensko lovsko društvo, da so sprejeli svoja etična pravila in usmeritev v prirodovarstvo.

Pa lep dan,

Ivan

[MLikar]

Pozdravljeni,

Nimam namena obtoževati, ker premalo široko poznam stanje, bi pa vseeno rad kakšno mnenje na temo populacije risa v Sloveniji.

Pred leti je bilo k nam naseljenih toliko risov, kot jih je pač bilo (če me spomin ne vara 6 parov). Populacija je menda, tudi po mnenju LZS, zelo lepo napredovala. Po ocenah pa je ta zdaj v kritičnem stanju. Kje je zdaj vzrok za tak preobrat? Po vsem, kar sem slišal, bi lahko navedel dva vzroka:

1. Tako majhna (izolirana) populacija sploh ne more preživeti, torej bi lahko bil vzrok v napačni oceni oz. napačnem predvidevanju (recimo temu vzroku »genetski«)

2. Pretirano streljanje risov kot posledica napačne ocene številčnosti, ki je v končni fazi privedla do vzroka pod točko 1 (recimo temu vzroku »lovska puška«)

Ali obstaja morda še kak tretji vzrok ali pa je aktualno kritično stanje le posledica kombinacije navedenih vzrokov? Ali bi trenutno stanje lahko bilo normalno, če ne bi bilo »lovske puške«?


Hvala za vsako strokovno mnenje.

Lep pozdrav, Milan Vodnik


Pri streljanju risov je treba upoštevati, da je poleg legalnega odstrela (ta se od leta 2004 v Sloveniji ne izvaja več) prisoten tudi še nezakonit odstrel. Sicer je verjetno, da bi populacija prenesla tudi takšno poseganje v populacijo (legalno in nelegalno), če ne bi imela težav zaradi parjenja v sorodstvu (npr. rise na Baltiku in še kje po EU kar precej streljajo, pa so populacije tam očitno stabilne). Je pa po drugi strani res, da je ravno nezakonit lov ponekod pripeljal do lokalnega izumrtja (npr. Menišija in Logaška planota, verjetno tudi ponekod na Kočevskem, Nanosu in Trnovskem gozdu) in da so visoke lovne kvote konec 80. in začetku 90. verjetno vodile v hitrejši upad populacije, kot bi sicer.

Sicer pa koliko je meni znano, je bil ris edina vrsta, ki je v 20. stoletju v Sloveniji izumrla zaradi prelova (pri čemer je pomembno upoštevati, da je k izumiranju pripomogla tudi izguba habitata ter prelov glavnih plenskih vrst). Kot pa sta omenila že Rok in Ivan, je bilo v času odstrela zadnjega risa (1908) lovstvo v Sloveniji drugače organizirano. Med drugim je takrat država še izplačevala nagrade za ubijanje velikih zveri.


LP,


Miha


K Mihovemu pojasnilu bi dodal le še, da v 80. oz. 90. letih (20. stol.) ni bilo razvitih zanesljivih orodij, ki bi na upravljalskem nivoju omogočali dobre ocene številčnosti takšnih vrst kot je npr. ris. Pa tudi znanja in prakse na področju upravljanja/monitoringa je bilo precej manj. Tako je bila populacija risa v Sloveniji in na Hrvaškem zelo precenjena, kar je imelo za posledico tudi prelov, ki pa se je pri populaciji risa lahko pokazal tudi če je trajal le tri, štiri leta (89-91). Kmalu za tem (93) pa je postal ris v Sloveniji popolnoma zavarovana vrsta (nekaj let je bil dovoljen še zelo omejen izredni odstrel), po tem ko je bila v glavah ustvarjena slika, da je populacija zelo številčna. Verjetno je bil to tudi eden izmed dejavnikov, ki je zelo verjetno vplival na povečan ilegalni odstrel...problem pri tem pa je, da nad njim nimamo nadzora, niti vpogleda vanj....seveda ob neugodni genetski dediščini dinarske risje populacije je takšen ponoven upad številčnosti pomenil novo ozko grlo in dodatno osiromašenje genetskega sklada.....kar je verjetno precej skrajšalo čas, ko bo (je) populacijo potegnilo v vrtinec inbreeding depresije oziroma njenih posledic, tudi ob minimalnih izgubah zaradi človeka (krivolov, promet...).

Glede prelova v 19. stol. pa lahko rečem le da se je prelov zgodil že v 17. oziroma 18. stoletju, in je v 19. stoletju le dosegel svoj konec po zemljiški odvezi Marije Terezije. Primarno pa je v tem času prišlo do največje deforestacije v Evropi, naravni plen risa pa je bil na velikih območjih zelo zdesetkan oziroma je lokalno izumrl, ocenjujemo, da je bila številčnost srnjadi v 19. stoletju nekje na nivoju 1% današnje številčnosti.... torej je bil vsak izmed 42 risov, ki so bili ubiti od konca 18. do konca 19. stoletja le dodaten kamenček v zgodbi izumiranja.... vse, ki vas to zanima pa vabim, da preberete o tem kaj več v drugi izdaji knjige Ris v Sloveniji, kjer smo v predpoglavju v celoti ponovno objavili članek Frana Kosa (od leta 1921 kustos prirodopisnega oddelka Narodnega Muzeja), ki je leta 1929 objavil pregled pojavljanja/izumiranja risa na ozemlju etnografske Slovenije in II. del. v knjigi Zgodovinski pregled vzrokov izumiranja risa v Evropi in bolj paleontološki Pojavljanje risa na ozemlju Slovenije.

Lep dan vsem,
Hubert

Seveda, časov izpred 100 le res ne gre primerjati z današnjimi. Namigujem na Ilijo Popita in njegove pripovedke.

Je pa res, da bo v (legalnih) lovnih kvotah na nek način treba upoštevati tudi krivolov, povoz ipd, ker je namen (legalnega) lova uravnavanje populacij, vsaj tako se nam razlaga. Če se na vsak način sili v neke kvote in se tišči glava v pesek pred vsemi (od človeka povzročenimi) izgubami in se delati, kot da jih ni, potem je pot do trditve, da je lovska puška kriva za iztrebljenje, zelo kratka, oz. trditev, da lovci uravnavajo populacije, izgubi vsak smisel. Mar ni tako? Ali pa je to že tako ali tako upoštevano? Ne vem, zato sprašujem.

Boli me, ko prikazujete sheme volčjih žlaht (vsa čast genetikom, da iz na terenu zbranega materiala naredijo tako dobro sliko) in je tam vse prekrižano (tako ali drugače umrlo). Ni treba biti ravno biolog, da se ti tako stanje ne zdi vzdržno.

Zelo rad bi dobil komentar koga, ki ima kakšno vlogo pri predlaganju odstrelov. Lahko tudi na kratko.

Lp, Milan


Pozdravljeni,

mene pa zanima ali so kakšne ocene (če je takšno oceno sploh mogoče podati), koliko je za trenutno stanje populacij (denimo risa) krivo človekovo poseganje v prostor v obliki širjenja naselij, prometne in druge infrastrukture ki vodi v krčenje in fragmentacijo habitatov prostoživečih živali. Če bi ta vpliv postavili na tehtnico in na drugo stran dali lov (vključno s krivolovom), kam bi se tehtnica nagnila?


Lep pozdrav,


Matevž




Živjo, Milan


Bom probal odgovoriti na tvoja vprašanja, pa prosim, da me še kdo dopolni, če bom na kaj pozabil ali napačno napisal.


Razlogi za odstrel velikih sesalcev so pri različnih vrstah različni. Medtem ko je npr. pri kopitarih res eden glavnih razlogov uravnavanje številčnosti populacije, pri drugih vrstah - npr. risu in volku temu ni tako, saj imata oba učinkovit sistem samoregulacije, sprejemanje javnosti pa je vsaj na območju trenutne razširjenosti dobro. Pri volku je primarni razlog za odstrel preprečevanje nezakonitega odstrela (oz. po mnenju nekaterih je treba v osrednji del populacijo posegati tudi z namenom preprečevanja širjenja v Posočje), ris pa je trenutno po mnenju strokovnjakov preveč ogrožen, da bi si lahko privoščili takšen ukrep. Glede tega koliko odstrela je pri volkovih potrebnih za preprečevanje krivolova in kolikšno poseganje je še dopustno z vidika ohranjanje naravne strukture in stabilnosti tropov, pa so si mnenja strokovnjakov pri nas trenutno deljena (večina na Odd. za gozdarstvo BF in nekateri na Odd. za biologijo menimo, da tako visoko poseganje ni smiselno in da so negativni vplivi preveliki, medtem ko drugi strokovnjaki iz Odd. za biologijo in večina iz Zavoda za gozdove menijo, da je trenutno poseganje primerno; če se prav spomnim so strokovnjaki iz Zavoda za varstvo narave tudi podprli predlagane kvote za odstrel volkov, medtem ko so se predstavniku Lovske zveze zdele previsoke).
Sicer pa so pri kopitarjih ostali vzroki smrtnosti (povoz, plenilstvo, krivolov) načeloma upoštevani v določanje kvot za odstrel (argumentov zakaj pri volku in medvedu temu ni tako, sam ne razumem najbolje in bi se mi osebno zdelo smiselno te izgube šteti v kvote in te temu primerno povečati, tako da bi se izognili prevelikim posegom ob stohastičnih primerov povečanega povoza oziroma druge smrtnosti v določenem letu).


Pri nas določanje kvot za odstrel kopitarjev in rjavega medveda temelji na t.i. kontrolni metodi (v angl. se za to uporablja izraz 'adaptive management'), pri katerem so načrtuje poseg na podlagi izkušenj v preteklih letih in vzporednega monitoringa - npr. če je cilj upravljanja imeti stabilno populacijo in če opaziš, da je številčnost v prejšnjem letu upadla, naslednje leto načrtuješ manjši odstrel in obratno. Pri takšnem principu tako v osnovi ne potrebuješ podatkov o vseh ostalih izgubah (krivolov, plenilstvo, povoz itd.), niti ne potrebuješ ocene absolutne številčnosti, potrebno je imeti le dovolj natančen monitoring relativnega trenda številčnosti populacije - ta mora biti dovolj precizen, da lahko dovolj hitro zaznaš morebitne spremembe v populaciji in se nanje primerno odzoveš.

Opozoril bi tudi na to, da v Sloveniji (mislim da od prve polovice 90. let) lovci ne načrtujejo odstrela (niti lovnih, niti zavarovanih vrst), ampak ga le izvajajo. Za načrtovanje je zadolžen Zavod za gozdove Slovenije, pri čemer pa si pomaga tudi z mnenji drugih strokovnjakov in različnih interesnih skupin (končni predlog pa, vsaj pri zavarovanih vrstah, potem sprejme pristojni minister, mislim pa da je enako tudi vsaj pri 10-letnih načrtih za poseganje v lovne vrste).


Kar se tiče Matevžovega vprašanja o vplivih poseganja v prostor, so po mojem znanju učinki spet zelo različni za različne vrste. Znano je npr. da je za mnoge vrste človekovo poseganje v prostor najpomembnejša grožnja (npr. zaradi gospodarjenja z gozdom in premajhnega števila odmrlega drevja večjih debelin je belohrbti detel na robu izumrtja, glavna grožnja za veliko uharico so danes električne napeljave, vidro ogorža predvsem onesnaževanje voda in promet itd.), za druge vrste pa so neposredni vplivi človeka (npr. lov) bolj problematični.


Kar se tiče velikih zveri za Slovenijo ni bilo narejene študije, ki bi poskušala kvantificirati vplive izgube habitata napram drugim grožnjah. Osebno menim, da so neposredni vplivi lov in krivolova trenutno precej večji, še posebej kar se tiče volka, za katerega recimo avtoceste očitno ne predstavljajo večjega vpliva. Je pa res, da je učinek avtocest in širjenja urbanih površin lahko velik problem za risa in v manjši meri očitno tudi za medveda. Na primer trije risi, ki smo jih imeli do sedaj na ovratnicah in so živeli ob primorski avtocesti, je niso nikoli prečkali. To je bil še posebno velik problem za risinjo Lojzko iz Menišije, Logaške planote in Rakitne, za katero je verjetno ravno ta avtocesta kriva, da vsaj 3 leta ni imela mladičev (na njeni strani avtoceste ni bilo nobenega samca, medtem ko je bil vsaj en ris prisoten na drugi strani, vendar očitno zaradi te ceste, ki nima nobenega prehoda za večje sesalce, nista nikoli prišla skupaj). Ta risinja je bila sicer potem nezakonito odstreljena, vendar bi imel ta odstrel precej manjše učinke, če bi imela prejšnja leta mladiče, ki bi potem lahko nadomestili njeno izgubo (sicer tudi vprašanje če bi preživeli zaradi posledic parjenja v sorodstvu). Večji problem v zadnjih letih je tudi izgradnja industrijske cone pri Podskrajniku (med Rakekom in Cerknico), kjer je bil prej še zadnji večji prehod za živali med gozdovi na Menišiji/Logaški planoti na severu in snežniško-javorniškim gozdnim kompleksom na jugu, zdaj pa verjetno za nekatere vrste ni več funkcionalen (vsaj medvedi opremljeni z ovratnicami so tako pokazali).


Lep pozdrav,


Miha


Hvala Milanu, Hubertu in Mihatu za zanimive razmisleke in informacije. Zelo poučno zame.

Dodal bi nekaj misli o lovskem načrtovanju. Miha je napisal, da pri nas od začetka 90 let odstrela ne načrtujejo več lovci, pač pa Zavod za gozdove.


Sedanji sistem načrtovanja v lovstvu je prinesel novi Zakon o gozdovih iz leta 1993. S tem zakonom je bilo načrtovanje preneseno na Zavod za gozdove. Lovska zveza torej nima pristojnosti pri načrtovanju. Je pa res, da so uslužbenci, ki se na ZGS ukvarjajo z načrtovanjem večinoma lovci. To je po moji oceni ena od ključnih šibkih točk sedanjega sistema.


Lovstvo je dejavnost, ki ima številne nasprotujoče si vidike, npr.: veselje do lova, uravnavanje populacij, škode po divjadi, etične zadrege zaradi ubijanja živali, možnost škodljivega vpliva na ohranitveni status vrst... Zato menim, da ni dobro, da o lovskih načrtih odločajo večinoma le osebe, ki so interesno povezane z lovstvom. To je po moje tudi razlog za več hujših strokovnih spodrsljajev ZGS na področju lovstva v zadnjem času. Morda je sedanje povečano zanimanje javnosti za lovstvo priložnost, da se to področje sistemsko izboljša.


Menim da bi bilo dobro, če bi pri načrtovanju lova sodelovali strokovnjaki z različnih področij: lovstva, kmetijstva, varstva narave in etike. Doseči je treba, da bodo med uslužbenci ZGS, ki načrtujejo lov, enakomerno zastopani predstavniki različnih interesnih področij. Zelo pomembno se mi tudi zdi, da vodja službe za načrtovanje lova ni lovec.


Lep dan, Tomaž




Malo v razmislek, pa tudi v informiranost:

Letne lovskoupravljavske načrte izdaja pristojen minister s posebnim pravilnikom. Predlogi, ki pridejo do ministra pa imajo dolgo zgodbo v katero je zainteresirana javnost dvakrat vključena. Po mojih izkušnjah sodeč je eden izmed najbolj ključnih faz prejema predloga v Svetu ZGS, ki pa je organ, ki vsekakor ni strokoven ampak političen. V teh svetih imajo večino predstavniki kmetijstva, ki pomembno sooblikujejo predlog, ki gre na ministrstvo. Praviloma pa tudi na javnih razgrnitvah prevladujejo kmetijci, ki vedno znova izražajo potrebo po višanju odstrela (praktično pri vseh vrstah). Na predstavitvah, kjer sem sam bil prisoten so edino lovci izpostavljali manjšanje kvote odvzetih živali. Seveda, če ne upoštevamo predstavnikov društva za odpravo lova.

Ne vem, če vas večina pozna kakšne sankcije so za upravljavca lovišča, če predpisane kvote ne dosega. Predlagam, da pogledate v Zakon o divjadi in lovstvu.

Po mojih izkušnjah pa načrtovanje šepa predvsem pri načrtovalcih, ki niso lovci.

Lp,

Ivan



Moje malo vprašanje: ali je res potreben tako zakompliciran sistem? Mar ni ta tematika taka, da o njej odločajo izključno strokovnjaki, poznavalci razmer? In se odločajo tudi v skladu z (preverjenimi) informacijami iz različnih (strokovnih in nestrokovnih) virov. Zakaj politika? Pa njim je do naslednjih volitev vse ravno, važno je, da ustrežejo čimvečjemu deležu volilne baze in prekleto dobro vedo, na čigavi strani je tehtnica. Divji živelj (v politiki) ne igra nobene vloge. Saj narava ni sistem, ki ga obravnavamo za (največ) 4 leta vnaprej.

Ma, ta život je res ena komplicirana reč.

Lp, Milan

[MLikar]

Ivan Kos je odgovoril Andreji:
Andreja,
Mogoče bi bilo korektno, da natančno uporabljaš informacije. Sam namreč vem, da LZS ni dala nobenega predloga za odstrel. Malo pa kljub vsemu gre za različne zadeve. Vloga za odstrel je pač nekaj drugega kot opredelitev vrste in njeno upravljanje. Lovci (oz. LZS) ne govorijo o odstrelu ampak o upravljanju. Vsak, ki malo pozna te zadeve, pa ve da upravljanje ni samo streljanje oz. ubijanje. To bi rada družba od lovcev tudi izsilila. Žal tudi vaše pisanje kaže na to, kje vi vidite vlogo 23 000 ljudi v Sloveniji. Priporočam, da si malo ogledate tudi rezultate HUNT projekta (http://fp7hunt.net/Home.aspx), pa tudi širše o lovstvu (http://www.face.eu/; http://www.cic-wildlife.org/index.php?id=117).

[MLikar]

Tako, to je bilo moje uvodno lepljenje nekateri že objavljenih objav v Dinaricum pogovorni listi. Nekaj strokovnjakov, ki se tam pojavljajo, je obljubilo, da bo objavilo svoja pisanja tudi tu, obenem pa vabimo, da se tudi tu pri nas pojavljajo debate tudi vseh ostalih.

Odpirajte nove teme, pišite, sprašujte, informirajte!

Hvala in LP

[Lynxlynx]

Hvala Marijanu za pobudo, da se poveča dialog med lovci na tem portualu in strokovnjaki, ki se ukvarjamo z raziskavami vedenja in ekologije prostoživečih živali in njenim upravljanjem, ki smo združeni v okviru strokovnega društva Dinaricum. Izmenjava izkušenj enih in drugih bo nedvomno pripomogla k boljšemu razumevanju procesov v naravi in vedenju živali - vsaj takšni so bili rezultati mojega sedaj že več kot 10 letnega sodelovanja z mnogimi člani lovskih družin in poklicnih lovskih čuvajev.

Kot smo se dogovorili z administratorjem, bi bil ta del foruma namenjen tudi izmenjavi mnenj med lovci in člani različnih ne-lovskih naravovarstvenih organizacij (npr. DOPPS, DONDES, Umanotera, "ne-strokovnega" dela društva Dinaricum itd.). Vsaj kolikor jaz poznam situacijo je v današnjem času ta dialog še kako pomemben, saj je na obeh straneh razširjenih kar precej zmotnih prepričanj drug o drugem, nezaupanja in včasih celo nestrpnosti, kar je po mojem mnenju pogosto posledica izražanja žaljivih mnenj oziroma dejanj peščice ekstremnih posameznikov znotraj posamezne skupine, ki potem mečejo slabo luč na celotno svojo skupino. Upam, da se bo s kulturnim dialogom in izmenjavo mnenj izboljšalo razumevanje drug drugega ter povečalo zaupanje. Menim namreč, da imata obe skupini v večjem delu iste cilje in vrednote (ohranitev narave in živalskih vrst, s katerimi si delimo skupni prostor) in ker tudi iz obeh skupin osebno poznam precej dobrih ljudi, ki se nesebično borijo za te cilje, verjamem da je možno sodelovati, pa čeprav se vedno vsi ne strinjamo o vsem. Morda bo ravno izmenjava argumentov pripeljala do zbližanje vseh, ki nam je mar za naravo in njene prebivalce. Mislim, da je vredno poskusiti, če pa bo stvar skrenila v napačno smer, pa lahko še vedno obupamo :)

Lep pozdrav vsem,

Miha Krofel
(Biotehniška fakulteta, Odd. za gozdarstvo ter društvo Dinaricum)

[mugo]

Pozdravljam tole pobudo in prav veselim se debate.

Da se malo spodbudi debata bom napisal eno trditev, ki jo lovci radi poudarjamo.
Lovci se deklariramo kot naravovarstvenike, da to niso le prazne besede, dokazujemo s konkretnimi dejanji na terenu. Tako lovci že desetletja organiziramo čistilne akcije in vsako leto organizirano pobiramo smeti v naravi. Pa ne poudarjam, da je to nevemkakšen naravovarstveni uspeh, je z mojega vidika bolj gesta z vidika osveščanja in znak dobrega namena.
Lovci imamo organizirano lovskočuvajsko službo, ki izvaja nadzor kršitev lovske zakonodaje, pa tudi nad nekaterimi kršitvami Zakona o varstvu okolja in Zakona o ohranjanju narave.
Lovci smo eni najbolj glasnih pri opozarjanju o problemu vožnje z motornimi vozili v naravnem okolju in o drugih do naravnega okolja agresivnih dejavnostih.
Lovci smo edini, ki dejansko izvajamo dela v naravi, ki izboljšujejo razmere za življenje različnih živalskih in rastlinskih vrst, katere bi brez našega ukrepanja nazadovale. Tu mislim predvsem na vzdrževanje travnatih površin znotraj gozda, katere bi se sicer zarasle, čiščenje gorskih zaraščujočih se pašnikov, vzdrževanje grmišč, vzdrževanje in vzpostavljanje primerno strukturiranega gozdnega roba, izdelava vodnih virov - kaluž na sušnih območjih....
Tudi z lovom posredno pomagamo nekaterim redkim in ogroženim živalskim vrstam. Na primer za gozdne kure je velika gostota prašičev ali drugih plenilcev (lisice, kune) lahko zelo močan negativen dejavnik, in z uravnavanjem številčnosti teh vrst z lovom koristimo gozdnim kuram...
Tako da dejansko veliko naredimo za izboljšanje pogojev za mnoge zaščitene vrste, tudi za nekatere ptice, za katere je podan predlog za ponovno uvrstitev med lovno divjad.
Zato menim, da bi se dalo naša prizadevanja za dobro vseh živaliskih vrst v naši naravi z dobro mero razuma čisto dobro združiti tudi z močno omejenim, a vseeno možnim lovom določenih trenutno zaščitenih vrst. Lahko tudi v smislu daj-dam, na primer, lovci bi opravili določena dela v okolju za pospeševanje določene vrste, s tem pa bi si pridobili pravico do natančno reguliranega odstrela določenega števila osebkov neke vrste. V smislu, da bi naši ukrepi v okolju veliko bolj koristili, kot bi odstrel določenega števila osebkov eventuelno vplival negativno.

[Lynxlynx]

Mislim, da bi bile ravno takšne konkretne naravovarstvene akcije odlična priložnost za izboljšanje sodelovanja med lovskimi in ne-lovskimi naravovarstvenimi organizacijami. Takšne dejavnosti, kot so izboljšanje/ohranjanje habitatov, se precej intenzivno izvajajo na obeh straneh (pa čeprav se, kot opažam, tega drug drugi včasih niti ne zavedajo) - zakaj ne bi kdaj kakšno tako akcijo organizirali skupaj? Mislim, da bi osebna (s)poznanstva ob takšnih praktičnih stvareh precej pripomogla h komunikaciji. Sej nekaj takšnih primerov je že bilo (npr. sodelovanje lovcev in članov DOPPSa pri čiščenju sten za breguljke ob Dravi) in kolikor vem, so bili rezultati dobri.

Druga možnost za sodelovanje pa bi po mojem lahko bili skupni monitoringi in popisi. V okviru društva Dinaricum smo takšne skupne popise v sodelovanju z zainteresiranimi LDji oz. posameznimi člani izvedli že večkrat - npr. popisi volkov z izzivanjem oglašanja in sledenji v snegu v letih 2010-2013, popis šakalov na LJ barju leta 2012, pilotni projekt genetike medveda na Kočevskem v 2004 in 2005 itd. - in rezultati so bili vedno dobri. Morda bi lahko kaj podobnega poskusili tudi v okviru skupnega monitoringa/popisov ptic ob sodelovanju LDjev in DOPPSa? Mislim, da bi pri tem prišli tudi do rezultatov, ki bi jim vsi bolj zaupali, verjetno pa bi bile dobredošle tudi izmenjave izkušnj glede najprimernejše metodologije.

[tica]

Pobudo za skupni monitoring številnih živalskih vrst, je dal tudi znanstveno strokovni svet pri LZS, na enem od svojih delavnic ob koncu lanskega leta. Pri tem razmišljajo tudi o dograditvi lovske spletne aplikacije Lisjak, ki bi omogočila vodenje podatkov in jih ponudila v uporabo MKO in drugim strokovnim inštitucijam.
Le kaj še manjka, da se odgovorni zganejo in dogovorijo o obliki mize, za katero bi se sestali. Koliko napetosti in nepotrebnih nasprotovanj bi lahko odpravili, naši cilji pa so skupni. In to debato na forumu vidim kot eno od možnih poti.

[Prskač]

Tudi jaz pozdravljam pobudo za skupno sodelovanje, saj se skupaj lahko najdejo dobre rešitve za določene naravovarstvene probleme. Vendar upam, da se bodo tako tukaj na forumu lov, kot tudi na dinaricumovi listi, mnenja ter različni vidiki z argumenti ohranili na spodobnem kulturnem nivoju.

[Sraka]

Pa ste ( smo ) lovci pripravljeni na takšen dialog in posvojitev strokovnih argumentov? Res si želim, da bi me prijetno presenetili, ker ravno velik optimist nisem.

Doslej je namreč veljalo, da o teh vprašanjih le lovci kaj vemo, vsi drugi pa le nakladajo in zganjajo demagogijo. Upam, da se bo po začetnem medsebojnem otipavanju, razvila strokovna in strpna razprava v kateri boste ( bomo ) lovci morali požreti marsikatero kislo ali grenko. Pa od vsega tega še ne bo velike koristi, če se bodo soglasja dosegala le na javno načelni ravni in ne tudi v lovski vsakdanji praksi.

Tukaj pričakujem res zanimiva branja in v prispevkih predvsem strokovnost, odkritosrčnost in dobronamernost sodelujočih piscev komentarjev ter avtorjev strokovnih prispevkov.

[Rusevec]

Pozdravljen Sraka!
Se kar strinjam z tvojimi ugotovitvami, da smo (strokovne službe LZS) lovci se nesposobni zoperstaviti agresivni politiki (nasprotniki) laični javnosti. Kolikor mi je znano so LD (saj pri nas) vseskozi izvalaje spomladansko številčnost (rastišč) divjih kur. In iz teh podatkov se, da razbrati, da divje kure pri nas niso ogrožene (no mogoče so v Ljubljani), ker tam jih ni in jih nikoli ni bilo-žal.
Podatki obstajajo, samo zbrati bi jih bilo potrebno in predstaviti tem zagovornikom in jih mogoče povabiti, da bi v živo lahko opazovali te prečudovite divje kure.

[Lynxlynx]

Sam sicer nisem ravno strokovnjak za ptice, vendar kolikor vem, so monitoring koconogih kur izvajali/izvajajo tudi na Gozdarskem inštitutu Slovenije (divji petelin) in na DOPPS-u (divji petelin, gozdni jereb, belka, za ruševca ne vem, morda tudi). Za začetek bi bilo verjetno res smiselno združit vse podatke na kup in jih pregledat, potem pa se dogovorit za poenotenje metodologije za naprej in morda v sodelovanju začeti izvajati bolj sistematičen monitoring.

[Lynxlynx]

V včerajšnji Sobotni prilogi Dela sta bila dva prispevka (pismi) na temo širjenja lovnih vrst - eden napisan v imenu LZS in drugi s strani neke gospe (ne vem, ali je tudi članica katerega društva), ki je širjenju vrst nasprotovala. Moram priznati, da sta me obe pismi v nekaterih delih kar malo zmotili in bi jih tukaj malo pokomentiral, zanima me pa tudi mnenje drugih.

Moram priznati, da ne razumem najbolje nekaterih argumentov LZS - npr. da je onemogočeno aktivno ohranjanje habitatov ali aktivno upravljanje s populacijami vrst, ki niso lovne. V Sloveniji imamo namreč kar nekaj zavarovanih vrst, s katerimi se "aktivno upravlja" (če prav razumem, je pod to mišljen predvsem odstrel, čeprav to seveda ni edini način "aktivnega upravljanja") in katerih habitate se aktivno varuje (npr. če naštejem par primerov iz Slovenije: načrtovana ureditev prehoda za medvede pri Ravbarkomandi, odstranjevanje grmičevja in s tem ohranjanje mokrotnih travnikov na Ljubljanskem barju za kosca, čiščenje sten ob Dravi za breguljko, renaturacije v Škocjanskem zatoku ...). Osebno mi je tudi v oči padel argument, da za mnoge vrste status ogroženosti ni poznan in da se naj bi jih zato lahko lovilo (poleg nekaterih ptic podobno velja tudi za šakala). Verjetno bo kdo drug bolje vedel, vendar če prav poznam zakonodajo, je predpogoj za poseganje v populacijo dobro poznavanje situacije - statusa vrste in se poseg dovoli šele, ko so na voljo zanesljivi podatki.
V oči mi je padla tudi trditev, da "so člani Doppsa popisovali gnezda sove uharice in niso našli nobenega, pa so jim lovci pokazali pet gnezd." Če se ne motim, so v lanskem letu na DOPPSu popisali preko 100 gnezd velike uharice v Sloveniji. Ne vem, ampak vsaj v mojih očih in verjetno še mnogih drugih iz Dinaricuma, ki tudi občasno sodelujemo pri popisih velike uharice, LZS s takšnimi izjavami, ki so verjetno poskusi diskreditacije, ne pridobiva ravno na kredibilnosti.

Kar se pa drugega pisma tiče, pa se nikakor ne morem strinjati glede predlaganega izrazoslovja (da izrazi kot so odvzem in uplenitev niso primerni) - če bi želeli biti načelni, bi potem morali začeti govoriti tudi o tem, da risi umorijo srno ali da divji prašiči umorijo ličinko majskega hrošča. Tudi varovanje vsakega posameznika je v naravovarstvu (vsaj v strokovnih krogih) precej preživeta tema in takšne pobude lahko v določenih primerih celo vodijo v resne naravovarstvene probleme (npr. kot je bila prepoved ubijanja ameriške sive veverice v Italiji - tamkajšnji borci za pravice živali, so preprečili, da iztrebili populacijo, ko je bilo to še mogoče, sedaj pa se je že tako razširila, da se je verjetno ne bo mogoče nikoli znebiti in samo čakamo lahko, kdaj bo prišlo do podobne situacije kot v Angliji, kjer je siva veverica z marsikaterega območja že popolnoma iztrebila domorodno navadno veverico). Če sprejmemo smrt posameznika kot tabu, potem verjetno res najbolje, da iz narave odstranimo vse plenilce, ki vsak dan v svet vnašajo ogromno trpljenja in smrti. To je seveda nesmisel, saj je plenjenje (ubijanje) povsem naraven proces, ki je v naravi prisoten od kar se je razvilo življenje.
Je pa po mojem mnenju seveda treba pri odločanju za posege v populacijo z odstrelom upoštevati predvsem strokovne argumente (kdaj je nekaj smiselno ali kdaj ne) ter ogroženost posamezne vrste (z izjemo tujerodnih vrst) - in če prav vem, takšna je tudi v osnovi zakonodajna podlaga.
Osebno se mi tudi zdi precej pomembno etično vprašanje tudi, na kakšen način se določeno žival ubije, kar za bralko ni bistveno, ker, če prav razumem, je vsaka smrt neupravičena - po mojem je precejšnja razlika, če je smrt hitra, ali pa če se žival prej dva dni muči v pasti-stopalki z zobci.

Po mojem skromnem menenju bi si obe strani (nelovske in lovske naravovarstvene organizacije) naredili uslugo, če bi izhajali predvsem iz strokovnih argumentov, zanesljivih/preverjenih podatkov in splošno sprejetih etičnih norm ter če bi se ob trenutno razgretem ozračju poskušali čim bolj vzdržati provokacijam, poskusom diskreditacije in arogantnim izjavam napram drugi skupini.

Pa če lahko pripomnim še eno osebno mnenje - ne glede na zaključek te zgodbe, ali bo širitev lovnih vrst na koncu uspela ali ne in kakšni so strokovni argumenti glede smiselnosti(upravičenosti tega, mislim, da si je LZS (in posledično tudi vsi lovci) s tem predlogom precej poslabšala ugled v javnosti in si s tem precej pokvarila prizadevanja iz zadnjih let, da bi javnosti predstavila bolj realno sliko slovenskega lovstva. Tako glede na odzive v medijih in javnosti mislim, da tudi če bo razširitev spiska lovnih vrst uspela, bo na koncu za lovce več škode kot koristi. Lahko pa tudi, da se motim.

[mugo]

Lynxlynx, strinjam se, da je argumentacija, ki jih podajajo nekateri iz LZS, precej nenavadna.
Vendar pa moram poudariti, ker drugi to počnejo premalo oziroma so pri tem nespretni, da po mojem mnenju ne moremo enačiti pomembnosti oziroma direktnih pozitivnih učinkov nekih monitoringov (v primeru DOPPS-a dostikrat narejenih čez palec - poznam par primerov v detajle) določeni vrst z dejanskimi ukrepi v okolju, ki se za izboljšanje habitatov redno izvajajo. Za primer prilagam preglednico iz letnega načrta enega od LUO-tov. Če seštejemo za celo državo količino teh ukrepov, ki koristijo veliko ogorženim vrstam, saj izboljšujejo oziroma ohranjajo habitate, ki so v določenem okolju ogorženi (travniki v gozdni krajini, v pasu zaraščanja z rušjem, vodni viri na kraških terenih, strukturirani gozdni robovi na mejah med gozdom in kmetijskimi površinami....), dobimo lepe količine, ki jih katerakoli druga organizacija s posameznimi redkimi akcijami še zdaleč ne dosega. Zato me (in verjetno večino drugih lovcev tudi) prizadane udrihanje različnih organizacij čez lovce, češ da bi samo pobijali živali, zanje pa nič nočemo dobrega storiti.

Predlog uvrstitve novih vrst med lovne je res vrgel slabo luč na LZS. Pa po mojem mnenju to nebi bilo tako, če bi bil primerno strokovno utemeljen, ker bi se po moje tudi dalo narediti, če bi imeli na LZS za to primeren kader.
Slabo luč v medijih zaradi te zadeve pa ni vrgla LZS sama na sebe, ampak je to sprožil DOPPS z organizirano in načrtno negativno kampanjo proti LZS, pridružil pa se jim je še ZRSVN, ki za moje pojme deluje kot nekakšna podaljšana roka prej omenjenega društva, kar je zelo sporno.

[mugo]

Mi je zelo žal, ampak kako naj se človek mirmo in strpno pogovarja z ljudmi, ki našo dejavnost primerjajo z rasizmom: http://www.ptice.si/index.php?option=com_content&task=view&id=480&Itemid=15 :icon_question::icon_exclaim::icon_exclaim:

[MLikar]

Mugo, ravno zato pa odpiramo prostor za debato, kjer bo udeležen širši krog in predvsem Dinaricum stroka. Dopps je le eden od dejavnikov na tem področju in dokler je eden redkih ima možnosti uspeha tudi z zgrešenimi stališči in samohvalnimi trditvami, da so osredna naravovarstvena organizacija.
In ravno zato, ker operirajo tudi s trditvami, ki ne držijo in z zahtevami, ki so za večino prebivalstva nesprejemljive, jih je treba argumentirano zavrniti.

Najprej pa bo potrebno poiskati tiste lovske floskule, na katerih si delamo medvedjo uslugo in municijo podajamo "nasprotniku".
Si jih upaš našteti?

[Lynxlynx]

Mi je zelo žal, ampak kako naj se človek mirmo in strpno pogovarja z ljudmi, ki našo dejavnost primerjajo z rasizmom: http://www.ptice.si/index.php?option=com_content&task=view&id=480&Itemid=15 :icon_question::icon_exclaim::icon_exclaim:

Tudi jaz se strinjam, da ta primerjava ni najbolj posrečena. Jo pa vsaj jaz razumem drugače (ne vem sicer kot kaj je bila mišljena v osnovi, ampak po mojem tudi takole) - ne kot enačenja rasizma in lovstva, ampak kot prikaz, da če se nekaj počne že dolgo časa in je postalo tradicija (konkretno npr. da morajo črnci odstopati sedeže belcem), ni nujno, da je to v osnovi tudi smiselno in nujno sprejemljivo.

Do česar smo nekako prišli tudi v debati na Dinaricumovi listi naj bi bila po mnenju lovcev, ki so sodelovali v diskusiji, ravno tradicija tista, zaradi katere se naj bi pojavila pobuda po lovu npr. na lisko. Me pa zanima, ali morda kdo drug iz tega foruma pozna, kaj je bil glavni motiv za vključitev liske med lovne vrste?

[Sraka]

Mi je zelo žal, ampak kako naj se človek mirmo in strpno pogovarja z ljudmi, ki našo dejavnost primerjajo z rasizmom: http://www.ptice.si/index.php?option=com_content&task=view&id=480&Itemid=15 :icon_question::icon_exclaim::icon_exclaim:

Pozdravljen kolega Mugo!

Kaj pa če prav v tem grmu tiči nesrečni zajček? Nekoč smo lovstvo v naši deželi doživljali kot častno poslanstvo, da bi potem ob vsiljevanju države in "stroke?" ter nasilnih ravnanjih in komercializaciji ter zlorabah kolegov iz lastnih vrst, to kar lovci danes počnejo res postala dejavnost. Mogoče pa je rešitev vrnitev nazaj v poslanstvo? Vsekakor bi kazalo mirno in resno razmislti kje vse se je to pred časom pogrešilo, da so slovenski lovci izgubili dobršen del ugleda, ki so ga pred desetletji še imeli.

[mugo]

Tudi jaz se strinjam, da ta primerjava ni najbolj posrečena. Jo pa vsaj jaz razumem drugače ...

Se strinjam, da je omenjeno primerjavo moč razumeti tako, kot praviš. Ampak žal sem prepričan, da primerjava s tako sprevrženo ideologijo ni izbrana naključno, vsaj glede na ostala stališča do lova, ki jih izraža omenjena organizacija.

Da bi bila ravno tradicija tista, ki bi bila motiv za predlog uvrstitve določenih vrst na seznam lovnih, se ne strinjam čisto. Pri šakalu že ni tako. Pri drugih pa bolj kot tradicija sama po sebi po mojem mnenju kot motiv nastopa zanimivost lova na določene vrste in seveda prisotnost (ponekod velika) teh vrst v naravi, kjer jih lovci videvamo. In se sprašujemo, zakaj pa v sosednjih državah isto vrsto lahko lovijo, pri sloki na primer še celo oste osebke, saj se čez "naš" del evrope velik del populacije le seli.
Na splošno pa kakšnih globokih vzrokov za lov vrst, ki niso močno problematične z vidika škod na premoženju ali kakih drugih vzrokov, ne rabimo izumljati. Stvar je mogoče argumentirati kot trajnostno rabo obnovljivih naravnih virov. Stvar čustvenega dojemanja tega pa je, zakaj bi nekdo na to gledal drugače (in bi se mu zdelo to sporno) kot npr. na nabiranje gob ali sekanje dreves.

Da odgovorim še kolegu Sraki na tole:

Kaj pa če prav v tem grmu tiči nesrečni zajček? ...... Mogoče pa je rešitev vrnitev nazaj v poslanstvo? ....

Moram reči, da sem nekaj časa razmišljal o izrazu, ki bi ga uporabil. Beseda poslanstvo mi je prva padla na prste, pa sem jo izbrisal. Sem si rekel, tukaj se pogovarjamo z nelovci, verjetno to bere še kak negativno nastrojen uporabnik, pa se mi zdi, da bom izpadel z uporabo tega izraza nekoliko sanjaško.... Pa sem uporabil bolj nevtralno besedo, dejavnost, ki mi sicer v tem kontekstu ni najbolj všeč, pa mi tisti trenutek ni na pamet prišla nobena boljša.


Da odgovorim še Marjanu:
Kje vse smo grešili in kje še grešimo, ta seznam je dolg. Verjetno je res za začetek potrebno vedeti in se zediniti o tem, kaj delamo narobe, da bi to lahko popravili. Ampak je problem že v tem, prvem koraku do teh, neizbežno nujnih izboljšav in sprememb. Ne verjamem, da smo se zmožni poenotiti niti o naših napakah. No ja, sicer ja pa to najtežji korak, priznati svoje napake.
Da bi jih kar takole iz rokava stresli za en seznam je težko. Dajmo se omejiti na neko področje za začetek.