Sodba v imenu ljudstva

[ZR7]

Lectograjski, po eni strani ti dam prav. Po drugi pa ne.
Kajti tudi akti LD morajo biti po mojem mnenju prirejeni tako, da OZ sploh nima kaj odločati na drugi stopnji. Kvečjemu ima lahko možnost pomilostitve ali omilitve kazni.
Druga stopnja pa naj bo kar sodišče. Ker dvomim, da smo lovci sami na drugi stopnji kaj sposobnejši kot na prvi. Vsaj zaenkrat me ravnanje visokih predstavnikov zveze v preteklih letih utrjuje v tem prepričanju. Kakšna zrela in neodvisna ekipa na nivoju zvez/e bi kvečjemu lahko igrala svetovalno vlogo.

Da se pa ne dogajajo neumnosti tako na OZ kot v DK je pa odgovoren starešina. Ne da bi se vpletal v postopke. To je nedopustno. Pač pa da poskrbi, da so akti ustrezni in da ustrezno potekajo vsi postopki do DK. Če le ta ne naredi kaj prav, pa ima nad njo nadzor OZ.
Torej se vrneva na dejstvo, da ima društvo tako DK in tako vodstvo kot si ga sama izvoli in zasluži.
Tudi to je ena od poti prečiščenja in streznenja, katero bo morala dati v teh časih skozi marsikatera LD.

[Sraka]

Kolega Pranger zapiše:
"Disciplinska odgovarja za svojo delo občnemu zboru in temu primerno se morajo člani disciplinske obnašati. "
_______________

Disciplinska komisija NE odgovarja na Občnemu zboru, ne Nadzornemu oboru, na Upravnemu odboru in ne starešini.

Občni zbor na volitvah res izvoli Disciplinsko komisijo, vendar mu ta potem ne odgovarja, temveč je Disciplinska komisija odgovorna le internemu ter občemu pravnemu redu in načelom, ki jih je v postopkih dolžna spoštovati in upoštevati. Občni zbor pa je v pritožbenem postopku drugostopenjski organ, ki lahko odločitev Disciplinske komisije potrdi ali zavrne in ji vrne v ponovno odločanje ali odločitev celo spremeni. Odvisno od ureditve v splošnih aktih. Vendar v tistem trenutku, ko Občni zbor v zvezi z neko zadevo sprejme določeno odločitev, zadeva sama ni več stvar Disciplinske komisije, temveč Občnega zbora in tako tudi vse posledice, ki iz tega potem izhajajo. Prav zaradi tega je vloga in odgovornost Občnega zbora veliko pomembnejša kot si to največji del članstva sploh predstavlja. In prav tukaj je skrita težava zaradi katere nas potem boli glava. Individualna odgovornost, ki jo je pri predlagatelju ali Disciplinski komisiji še mogoče izkazati, se pri Občnem zboru spremeni v kolektivno odgovornost - vsi smo odgovorni, ker smo pri sprejemu odločitve vsi sodelovali in bili seveda večinsko za sprejem neke predlagane odločitve.

Dokler se Občni zbor iz slepega potrjevalca predlaganih odločitev ne bo spremenil v resnično pravi organ odločanja in se zavedal posledic svojih odločitev tako dolgo bo pač tako kot je. Namesto, da bi enkrat Občni zbor razrešil starešino in celoten Upravni odbor, se raje prepusti lagodnosti črednega nagona, da drugi mislijo namesto nas in sprejema odločitve, ki LD veliko stanejo in še dodatno rušijo dobre medsebojne odnose v LD.

Konec: če smo vsi za vse krivi, potem tudi ( negativne ) posledice nosimo vsi, ker v primeru pozitivnih posledic se tako takoj najdejo individualno zaslužni, ki tega niti ne pozabijo javno povedati in potem še lep čas ponavljati kdo ima za kaj dobrega edini zasluge.

[Lectograjski]

Menim, da obstaja več rešitev. Veliko LD v svojih DK nima članov, ki bi bili sposobni voditi težji disciplinski postopek (izkjučitev). Zato bi bilo dobro, da bi na nivoju LZS obstajali usposobljeni ljudje, ki bi na zaprosilo LD pomagali voditi postopek. Tako ne bi prihajalo do napak in tudi problemov pristranskosti članov DK bi bilo manj.
Rešitev je tudi, da se več LD dogovori in prenesejo pristojnost na neodvisno DK, ki bi za le te vodile disciplinske postopke (seveda ob ustrezni spremembi pravil)
Druga stopnja pa mora biti zagotovljena, že zaradi načela zakonitosti. Tudi to stopnjo bi lahko rešili na zgornji način. Vsekakor pa je varianta, da se druga stopnja odvija pred rednimi sodišči naslabša in daleč najdražja.

[ZR7]

... Zato bi bilo dobro, da bi na nivoju LZS obstajali usposobljeni ljudje, ki bi na zaprosilo LD pomagali voditi postopek. ...

Mislim, da to v sedanjih časih ne bi bilo dobro. Enostavno ni slepo zaupati nekomu na nivoju LZS, dokler ni sposobna pomesti pod lastnim pragom.
Bi pa bila dobra rešitev, da bi iz članarine, ki jo plačujemo LZS imeli na razpolago ekipo neodvisnih pravnih strokovnjakov, ki ne bi bili lovci.

[ZR7]

...
Rešitev je tudi, da se več LD dogovori in prenesejo pristojnost na neodvisno DK, ki bi za le te vodile disciplinske postopke (seveda ob ustrezni spremembi pravil)
...

Bi to šlo skozi zakon o društvih?

[springer]

Če že disciplinska komisija ne zmore voditi postopka tako kot je treba (ponavadi so v njej člani, ki vsaj malo razumejo pravniški jezik pravil,...), kako naj potem, kod drugostopenski organ, o zadevi pravilno odloča OZ.

[Lectograjski]

Zakon o društvih pravi:

"Če temeljni akt ne določa drugače, o pritožbah zoper odločitve organov društva oziroma zastopnika društva odloča zbor članov."

Na podlagi tega, bi rekel, da so rešitve prepuščene društvu.

[Sraka]

Menim, da obstaja več rešitev. Veliko LD v svojih DK nima članov, ki bi bili sposobni voditi težji disciplinski postopek (izkjučitev). Zato bi bilo dobro, da bi na nivoju LZS obstajali usposobljeni ljudje, ki bi na zaprosilo LD pomagali voditi postopek. Tako ne bi prihajalo do napak in tudi problemov pristranskosti članov DK bi bilo manj.
Rešitev je tudi, da se več LD dogovori in prenesejo pristojnost na neodvisno DK, ki bi za le te vodile disciplinske postopke (seveda ob ustrezni spremembi pravil)
Druga stopnja pa mora biti zagotovljena, že zaradi načela zakonitosti. Tudi to stopnjo bi lahko rešili na zgornji način. Vsekakor pa je varianta, da se druga stopnja odvija pred rednimi sodišči naslabša in daleč najdražja.

__________________
Spoštovani kolega to pa ne bo šlo. Vsaka LD ima dovolj primernih ljudi, da so v stanju voditi najbolj zapleten disciplinski postopek, če imajo na razpolago kvalitetne splošne akte LD. Če teh ni ali luknjasti kot švicarski sir, potem tudi DK sestavljena iz samih odvetnikov ne bo mogla narediti nič. In LD, ki so svoja pravila povzela po "šimlcu" objavljenem na spletni strani LZS in bila prepričana, da je to kar je tam dovolj, bodo skoraj zagotovo imela težave.

Nobene potrebe ni po kakšni "neodvisni DK" izven LD, ker vsaka DK mora biti neodvisna. Bi v primeru nezadovoljivega izhoda pravde ta zunanja "neodvisna DK" prevzela tudi finančne in druge posledice svoje odločitve ???? Sedanja ureditev je dobra le poskrbeti za dovolj kvalitetne splošne akte je potrebno in spoštovani predpisane procedure. Interni splošni akt je potrebno smatrati kot medsebojno kolektivno pogodbo članov LD in v njem opredeliti vsa medsebojna razmerja, pristojnosti in odgovornosti ter sankcije in seveda vse drugo k čemur nas zavezuje zakonodaja.

LZS te funkcije ne more prevzeti in bi si naredila zelo slabo uslugo, če bi se poskušala v kaj takega spuščati. Zgodba se mora končati tam kjer se je začela, to je v LD in potem v nadaljevanju pred pristojnimi pravosodnimi organi. In kako bi sploh lahko na LZS imeli generalno DK, ko pa nismo individualni člani te organizacije, temveč le kolektivni? Zakon te pristojnosti LZS ni dal.

Sedaj pa še besedo o delu, ko pa LZS lahko pomaga in to na zaprosilo LD tudi stori. Da bo bolj razumljivo kje je problem, pa bom opisal resničen primer izpred nekaj let.

Primer: predsednik DK se je znašel v hudi zagati in je bil izpostavljen težkim očitkom, da postopka ne vodi skladno z določili splošnega akta in zakona ter skladno s pričakovanji predlagatelja. Starešina LD je v to uspel prepričati tudi veliko večino članov lD, ki so vsi verjeli, da ga DK hudo lomi, čeprav postopka še ni niti zaključila in je še vedno potekal.
Zaradi teh pritiskov in žaljivih ter neresničnih obdolžitev se je predsednik DK odločil, da zaprosi za pomoč strokovnjake na LZS. Poslal jim je vso do tedaj zbrano pisno dokumentacijo ter dodal obširen opis do tedaj opravljenih aktivnosti DK z navedbo pravnih virov in drugih dokumentov pomembnih za odločanje v tem primeru.
LZS se je hitro odzvala in predsednik DK je v nekaj dneh dobil odgovor - pravno mnenje - , ki ga je podpisal doktor pravnih znanosti, sodelavec LZS. Iz tega pravnega mnenja je nedvoumno izhajalo, da je DK ves dotedanji postopek vodila korektno in zakonito ob upoštevanju vseh načel vodenja takšnih postopkov.
Da bi starešina LD, ki s tem mnenjem seveda ni bil zadovoljen, okrepil pritisk na DK, je sklical izredni Občni zbor LD na katerem je želel zamenjati celotno DK in proti predsedniku DK s pomočjo OZ sprožiti disciplinski postopek. Predsednik DK se je seveda pred OZ med ostalim zagovarjal tudi s pravnim mnenjem priznanega pravnega strokovnjaka LZS.
Vendar je takrat avtokratskemu in vplivnemu starešini uspelo nekaj, kar zdrav razum skoraj ne more razumeti. Uspel je prepričati prisotne, da je to pravno mnenje nestrokovno in diletantsko, skregano z vsemi pravnimi načeli in zavajajoče ter v določenih delih celo nezakonito in potem, dosegel, da je Občni zbor LD takšno njegovo kvalifikacijo tega pravnega mnenja celo potrdil z glasovanjem. Ni pa OB žele razrešiti DK in ne predsednika, ki je postopek potem zaključila.
Sklep: LD je pozneje želela svoje doseči na vseh sodnih stopnjah in na vseh vse izgubila. Še danes se ne ve koliko je to stalo blagajno LD. Na vrhovnem sodišču v Ljubljani je LD zastopala celo ena najbolj znanih ljubljanskih odvetniških pisarn.

To je resničen dogodek, ki veliko pove. Tako, da začnimo v LD pometati svoje dvorišče in šele potem se obračajmo drugam. In ne podcenjujmo intelektualnih sposobnosti svojih kolegov in kolegic v LD. To kar moramo sami storiti ne prelagajmo na ramena drugih.

[Lectograjski]

Najprej bi želel razčistiti sledeče. Govorim o disciplinskih postopkih, katerih rezultat je izključitev in prizadeti lahko zahteva sodno varstvo svojih pravic. Sodišče v postopku najprej preveri pravilnost postopka, torej ali obstajajo bistvene kršitve le tega. In v tej fazi pade večina disciplinskih odločb LD. Torej problem izpeljave postopka obstaja.
Če že ni problem v usposobljenosti članov DK je glavna težava v tem, da večina disciplinskih obravnav ne poteka objektivno, temveč na zelo osebnem nivoju, ki sigurno pripeljejo do osebnih zamer in sovraštva med člani.
In v tej smeri je potrebno gledati rešitve, ki sem jih predlagal.

[solzica]

Sraka: - kapo dol - točno tako se dogaja v večini LD, kajti UO/predsedniki-predvsem/ LD misli, da so oni DR in da oni določajo sankcije, prepoved lova...

lectograjski: to je to. Postopki se absolutno ne vodijo v skladu z pravili, upravnimi postopki...ampak tako, žal po domače...

pozdrav!