PNZ - da ali ne

[lunca]

Janko,Basenji ne spada med goniče,temveč med špice in primitivne pasme-FCI V.skupina.Faraonski pes je pa spet nekaj drugega,vendar ista FCI skupina.
LP Tjaša

[Jagermaister]

Druga zadeva, kar me pri PNZ-jih moti je ta, da so preveč posplošeni. Vsaka pasma psov je namreč drugačna (tudi znotraj iste FCI skupine) in vsaka je vzrejena/sestavljena s točno določenim namenom. Torej...če smo že pri goničih, ki jih osebno sicer ne poznam najbolje - ni mi jasno, zakaj morajo vsi delat enak PNZ. Kolikor mi je poznano, so nekatere pasme goničev že v osnovi narejene kot sledoglasne, nekatere kot vidoglasne in nekatere so ustvarjene tako, da gonijo tiho. Nekateri so individualisti, drugi so spet psi tropa in šele pri delu v skupini se pokažejo njihove prirojene lastnosti. Zakaj mora biti PNZ za vse enak? Nesmiselno!
Pri ptičarjih je tudi PNZ (ali PZP, če hočete) za vse pasme enak. Sicer se (nekateri) sodniki trudimo, da sodimo različno po pasmah (delo in gibanje irskega setra npr sta popolnoma drugačna od dela in gibanja weimaranca - če seter dela kot weimaranec, ni prav...ni tipično!). To pomanjkljivost se skuša pri kasnejših preizkušnjah (kajti pri ptičarjih zgolj PNZ za delo v lovišču ne zadostuje) odpraviti, zato so razdeljene posebej za angleške ptičarje, posebej za francoske in posebej za ostale kontinentalne. Ni optimalno, nekaj pa je vendarle. Bo pa treba na tem še veliko delat.
...preizkušnje vezane na posamezne pasemsko tipične psiho-fizične lastnosti, ne pa da se vse meče v isti koš. Kajti ravno to je smisel vzreje, da dobiš pasemsko najbolj tipične primerke (ne samo po izgledu, temveč tudi po značaju in načinu dela!).

S tem se strinjam. Preizkušnja naj bi bila prilagojena posamezni pasmi in ne skupini. Vendar pri jamarjih je to že zdaj tako: jazbečarjem npr. ni treba v vodo.

Za delo psov v loviščih pa sem mnenja, da so raznorazne zahteve po PNZ nesmiselne. Preizkušnje psov je potrebno prilagoditi načinu lova, oz. namembnosti. Mnenja sem celo, da so PNZ-ji (in ostale pasemsko pogojene preizkušnje) lahko včasih tudi škodljivi za delo. Če izhajamo npr. iz ptičarjev...mora pes, ki želi opraviti krvno sled imeti najprej opravljeno ustrezno pasemsko preizkušnjo. Pri ptičarjih je tako, da psa od začetka učimo iskanja z visokim nosom, kar pa je pri delu po krvni sledi prava ovira. V kolikor ne bi bilo treba mlademu ptičarju opraviti pasemske preizkušnje, bi bila vzgoja že od mladička dalje drugačna - namenska! Torej bi se že mladičku "vbijalo v glavo" spuščanje nosu. Enako pri šarivcih, jamarjih, goničih...zakaj morajo najprej opraviti preizkušnjo, kjer je zahtevana gonja zdrave divjadi, če želijo vodniki imeti pse za krvosledce? Dela, da spremeniš vedenjske vzorce je ogromno. In ravno zato menim, da je tole nesmiselno "pljuvanje v lastno skledo". In da poudarim, govorim o delu in ne o vzreji.

Mislim, da je lahko pljuvanje v lastno skledo, če si nabaviš npr. ptičarja izključno za krvno sled. Zakaj bi psa, ki je izselekcioniran za lov ptic uporabljal le za krvno sled, in mu "vbijal v glavo" spuščanje nosu, če pa so na voljo specialne pasme? (Dobro da se še ni kdo spomnil, da bi imel ptičarja le za jamarjenje.) To je tako, kot da bi si nabavil žirafo, da ti popase travo. Pohvalno pa je, če je pes vsestransko uporaben in obvlada poleg osnovnega poklica še kaj drugega. In vodnik, ki ima dovolj znanja in izkušenj (in časa), ga bo vse to tudi naučil.
Poznam goniče in jamarje, ki so izvrstni krvosledci, hkrati pa tudi odlično gonijo zdravo divjad. Tukaj eno ne izključuje drugega, pa čeprav ima enkrat nos visoko, drugič pa ga mora spustiti na tla. Pes iz iskušenj kmalu dojame, da ga kri zanesliveje pripelje do uspeha in mu ni treba ničesar vbijati v glavo.
Za primer: moj terier Don je na pogonih na prašiče vedno presedlal na tistega, ki je bil obstreljen. Je dobro vedel zakaj.

[Breza]

Mislim, da je lahko pljuvanje v lastno skledo, če si nabaviš npr. ptičarja izključno za krvno sled. Zakaj bi psa, ki je izselekcioniran za lov ptic uporabljal le za krvno sled, in mu "vbijal v glavo" spuščanje nosu, če pa so na voljo specialne pasme? (Dobro da se še ni kdo spomnil, da bi imel ptičarja le za jamarjenje.)

Si že kdaj pomislil na to, da imamo ljudje različne okuse? Meni osebno so všeč ptičarji in goniči. In zaenkrat ne želim druge pasme, pa če je še tako uporabna (ali pa tudi ne). Specialistom kapo dol, ampak žal jih je zelo malo, ki iz "specialnih pasem" naredijo specialiste. Veš koliko je po lovskih družinah kao specialistov, ki jih dajo brez problema v koš psi drugih - nespecialnih pasem?! Preveč. Ker si vodniki omislijo bavarca ali hanoveranca potem pa nimajo z njim kaj počet (ali ne znajo, ali pa se jim preprosto ne ljubi). Specialisti rabijo vodnike, ki jih poznajo "v dušo". Le taki potem iz njih potegnejo tisto najboljše. Ostali pa delajo samo škodo pasmi (in psom) s tem, da si nabavljajo pse, katerih ne razumejo oz. ne znajo z njimi delati.

Sem pa že storkat napisala, da je izbira psa odvisna od značaja vodnika. Lahko imaš najboljšega barvarja, pa če nisi po značaju tip, ki bi bil z njim kompatibilen, je vse skupaj velika škoda. Predvsem za psa.

Vsakemu svoje torej...ne vem zakaj bi omejevali okus vodnikov. Zaradi kapricov ali lobijev posameznikov, ki so prepričani, da so edini poklicani? Ali pač...

Ptičarja za jamarja? Ptičarji so za lov na lisice odlični. Sploh v kombinaciji z resastimi jazbečarji jih v tujini na veliko uporabljajo pa tudi pri nas je vedno več takih, ki kombinirajo ravno ti dve pasmi. V luknjo pa pač ptičar ne more (hehehe...poznavanje anatomije je včasih koristno ).

To je tako, kot da bi si nabavil žirafo, da ti popase travo.

A lahko tole umestim svojo zbirko najbolj bedastih primerjav, ki jo bom kmalu objavila na spletnih straneh? Pliz. :icon_:

In vodnik, ki ima dovolj znanja in izkušenj (in časa), ga bo vse to tudi naučil.
Poznam goniče in jamarje, ki so izvrstni krvosledci, hkrati pa tudi odlično gonijo zdravo divjad. Tukaj eno ne izključuje drugega, pa čeprav ima enkrat nos visoko, drugič pa ga mora spustiti na tla. Pes iz iskušenj kmalu dojame, da ga kri zanesliveje pripelje do uspeha in mu ni treba ničesar vbijati v glavo.
Za primer: moj terier Don je na pogonih na prašiče vedno presedlal na tistega, ki je bil obstreljen. Je dobro vedel zakaj.

Hja...spet se sklicujemo na najbolj ozko populacijo - "vodnik, ki ima dovolj zanja in izkušenj". Zakaj pa ne bi omogočili vodnikom, da si to znanje naberejo? A začetnikov pa v kinologiji ne maramo al kako?

Ravno to je rak rana naše lovske kinologije....vodniki. Dajmo potlačit mlade, ki se iščejo in se šele začenjajo učit. Šta ne ubija, jača?! Potem pa jamramo, da se lovci ne odločajo za nabavo psov. Pomagat jim je treba - vodnikom, ne pa jih postavljat pred zid z argumentom "ali bo tako, kot smo si mi ta pametni zamislili, ali pa ne bo sploh nič". Kinologija je (kot tudi vse ostale zadeve) živa stvar. Kar je veljalo pred 100 leti, je danes samo že zanimiv spomin, kar velja danes, bo čez 100 let samo še znanstvena fantastika. Svet se spreminja, jaga in kinologija pa tudi. Treba je bit malo fleksibilen pa se vse da narest.

B.

[Sraka]

Breza zapiše:
"Hja...spet se sklicujemo na najbolj ozko populacijo - "vodnik, ki ima dovolj zanja in izkušenj". Zakaj pa ne bi omogočili vodnikom, da si to znanje naberejo? A začetnikov pa v kinologiji ne maramo al kako?

Ravno to je rak rana naše lovske kinologije....vodniki. Dajmo potlačit mlade, ki se iščejo in se šele začenjajo učit. Šta ne ubija, jača?! Potem pa jamramo, da se lovci ne odločajo za nabavo psov. Pomagat jim je treba - vodnikom, ne pa jih postavljat pred zid z argumentom "ali bo tako, kot smo si mi ta pametni zamislili, ali pa ne bo sploh nič". Kinologija je (kot tudi vse ostale zadeve) živa stvar. Kar je veljalo pred 100 leti, je danes samo že zanimiv spomin, kar velja danes, bo čez 100 let samo še znanstvena fantastika. Svet se spreminja, jaga in kinologija pa tudi. Treba je bit malo fleksibilen pa se vse da narest."
_______________

Hvala za ta zapis in seveda za takšno razmišljanje. Če nas bo razprava o smiselnosti ali nesmiselnosti PNZ-a psov, pripeljala v polje razprave o vodnikih. njihovem teoretičnem znanju ter tudi čustveni inteligentnosti pri ravnanju s psom, potem smo na pravi poti. Posebej pozorno sem analiziral zadnje prispevke Hubertusa, Krpana ter tega tvojega in če jih strnem v celoto ter dodam še nekaj svojih skromnih izkušenj s tega področja, dobim skoraj dokončni odgovor na heretično vprašanje ali PNZ DA ali NE. Združeni argumenti nedvomno govorijo v prid NE in so prepričali celo takšnega konzervativca in trdobučneža kot sem sam.

Ob bok nesmiselnosti PNZ pa takoj postavljam tudi telesno ocenjevanje psov, ki jih vodniki ne nameravajo imeti za nadaljevanje vrste ( vzrejo ).

Sedaj smo v razpravi prišli do točke, ki bi lahko pomenila ponoven konflikt med do sedaj strinjajočimi. Če pozorno prebiramo kar se nam je vsem kdaj o tej temi zapisalo, potem ugotovimo, da vsi, eni bolj konkretno, drugi pač bolj med vrsticami, ugotavljamo, da ni problem pri psih, temveč pri vodnikih. Posebej Breza je bila glede tega zelo jasna. In prav na tej točki se z njo zelo strinjam in to tudi sam že lep čas skušam postaviti v ospredje.

In kako to preseči ?? Moje mnenje je, da bi lahko ( ali moral ) vsak ob opravljanju lovskega izpita ( drugi pa pač pozneje ) opraviti še poseben kinološki izpit in si pridobiti ustrezno licenco ( lahko se to dokazilo in dovoljenje imenuje tudi drugače ), s katero bi dokazoval, da obvlada temeljna kinološka znanja s področja vzgoje, šolanja, poznavanja lovskih pasem, humanega ravnanja, vzreje, načinov lova ........................... in da se lahko s svojim psom udeležuje lova ter drugih aktivnosti v lovišču.

Jih bom ponovno dobil po betici ? Kolega Hubertus se verjetno že ozira kje je kaj trdega za pograbit, da me mahne !
Pa lep pozdrav!

[Krpan]

...si pridobiti ustrezno licenco...

O tem sem razmišljal tudi sam pa se nisem upal napisati. Lovec bi z določenim izobraževanjem prejel licenco, da lahko lovi z lovskimi psi. (tudi puške ti ne dajo kar na lepe oči) Za vzrejo lovskih psov bi potreboval drugačno licenco. Licenca pa bi imela smisel samo če bi jo imel tisti, ki jo podeli tudi pravico vzeti. V primeru, če bi nekdo neprimerno postopal z psi, bi mi lahko začasno ali trajno vzeli licenco. Ali če bi nekdo nestrokovno sparil pse in mladiče prodajal lovcem.
Lovci brez licence nebi smeli pse uporabljati za lovske namene, lahko pa bi z njimi počeli vse kar pošnejo civilni kinologi.

Samo razmišljam.......

[detel]

Prosim ne govoriti o licencah, ker bo psov nato še manj. Potrebno je organizirati tečaje in mladi jih bodo sigurno z veseljem obiskovali.

[mprimoz]

Tako je, ne smemo pogojevati kdo si lahko nabavi lovskega psa oziroma ga uporablja kot pomočnika pri lovu. Ravno tako se ne bi smelo pogojevati kateri lovski pes je primeren za lov, važno, da je pes čistokrvni z rodovnikom, vse ostalo je problem lastnika. Zaradi raznoraznih pogojevanj je naprimer v naši LD stanje v kinologiji katastrofalno. Včasih je bilo psov na pretek in je bilo veselje hoditi na brakade, kjer so ti goniči s svojim zvonenjem pričarali nepozabne prigode. Danes pa imamo na račun nesmiselne politike v kinologiji le dva "sposobna" psa za lov.
Na področju vzreje pa je prav, da so pogoji poostreni brez popuščanj.

[Sraka]

Danes pa imamo na račun nesmiselne politike v kinologiji le dva "sposobna" psa za lov.
Na področju vzreje pa je prav, da so pogoji poostreni brez popuščanj.

___________
In kaj se je to na področju "politike v kinologiji" tako drastično spremenilo, da imate danes le še dva psa, ko pa ste jih nekoč imeli veliko ??????

Kolegi ne se hecat. Malo resnosti pa si le moramo privoščiti. In popolne anarhije v slovenski lovski kinologiji si tudi menda nihče ne želi.

Pa bom sam podal drug primer, ki je prav nasproten temu kar zgoraj opisuje kolega. Pred predzadnjimi volitvami organov v LD me je poklical kandidat za starešino in mi ponudil mesto v ekipi kot kinološki referent z nalogo, da ko bo mandat končan, moram imeti v LD zadostno število usposobljenih lovskih psov. Ko sem nastopil mandat smo imeli dva, ko sem po štirih letih zapuščal upravni odbor, smo jih imeli devet. Mandata potem nisem želel več nadaljevati, ker sem svojo nalogo opravil.
Srečal sem se z vsemi problemi, ki se tukaj in še kje navajajo kot razlogi, da ni večje vneme za kinologijo v LD, pa smo vse uspešno razrešili. Res pa je, da v LD nismo imeli butastih omejitev glede šolanja in vzgoje psov v loviščih in drugih slaboumnih omejitev in da mi je celotno vodstvo LD ves čas stalo ob strani ter podpiralo vse predloge, ki sem jih v dobro kinologije v LD predlagal.

Resničnost zgornjih navedb lahko preverite pri odgovornih v moji LD.
Pa lep pozdrav!

[ZR7]

Upam si trditi, da bi bilo tudi v naši LD stanje boljše, če bi vodstvo razmišljalo na način kot to počno v Srakini družini.
Tako pa je kot je. Prepuščeno nekaj entuziastom, število psov pa premajhno za izvajanje vseh vrst lova.

[Hubertus]

Priprava za PNZ in vzrejo:

http://www.youtube.com/watch?v=MBwxccpq8rg&NR=1

tako izgleda v tujini, želimo takšne preizkušnje ??? , zakaj pa ne.

http://www.youtube.com/watch?v=2u7Zt4Gvacg&NR=1

Oh joj, Solzica…..
…ne vem ali bi se bridko zjokal ali kislo nasmejal nad temi tvojimi linki.. V kaj si se pa ti sedaj spustil?! Ne zameri, ampak mislim, da bi ti rad župnika učil moliti…

No pa povej, kaj je narobe, če je nekaj deset psov skupaj zaprtih v enem prostoru. Kaj niso kanidi, in z njimi pes, živali ki živijo v krdelu? A ti bi verjetno rad povedal, da so skakali en po drugem in da se parijo kar vsepovprek. Od mojega prijatelja pes naskakuje moje koleno. A naj ga posnamem in pošljem posnetek v Francijo in rečem, da tako vodijo vzrejo v Sloveniji? Ne bodimo smešni.

Solzica, Francozi imajo registriranih 29 pasem goničev od 69ih. Torej premorejo skoraj polovico vseh pasem na svetu, med njimi tudi take, ki so stare nekaj stoletij. Poleg tega ima še vsak večji château (graščina) svojo pasmo, ki jo vzrejajo od kar obstaja rodbina, ki graščino poseduje in pri FCI niti niso registrirane. Včasih jih imaš možnost videti na satelitskem programu »Chasse et peche«. Veliko teh pasem je skupaj z zatonom rodbin tudi že izumrlo, vseskozi, čeprav v zadnjem času manj, pa nastajajo nove pasme ali pa obstoječe plemenitijo z dodajanjem sveže krvi drugih psov.
A se ti zdi, da jih je potrebno po vsem tem naučiti kaj o vzreji psov. Lepo te prosim Solzica!!! Da se ti ne bo kdo smejal. Sej pri nas mogoče ne, kje drugje pa zagotovo.

Mogoče ti ni znano ampak tudi oče istrijanov, Dr. Lovrenčič je navdih za naše pasme črpal v Franciji. In ne samo navdih, tudi same pasme je pripeljal v Slovenijo in z njimi ustvaril novo pasmo-resastega istrijana in sicer tako, da je vkrižal vendejskega grifona v naše pse. Torej so tam imeli pasme že mnogo pred nami in verjemi mi, da se Francozom niti slučajno ne zdi potrebno, da bi se od Slovenčkov učili vzreje psov. Sploh sedaj ne, ko smo vse pognali v roke Hrvatom in še manj ob dejstvu, da naši sodniki brak jazbečarja niso sposobni stabilizirati na predpisani plečni višini. Zato, kar malo bolj skromno….

Pa še o delu francoskih psov:
Mnogi radi komentirate velike love, ki se odvijajo v Franciji in Angliji, običajno z negativnimi opazkami. Pa je treba stvari malo bolje poznati in bolj od blizu, če jih hočemo objektivno presoditi.
Običajno so govorniki mnenja in prepričanja, da trop psov brezglavo teka okrog in podi vse od kraja pa je to daleč od resnice. Najprej moramo vedeti, da je trop nadvse skrbno sestavljen iz psov z različnim značajem in sicer: psi vodje, ki imajo avtoriteto med ostalimi in vodijo trop, psi z izrazitim vohom, ki so »prilepljeni na sled«, psi na krilih, ki dajejo tropu tempo in psi korektorji, ki so čisto na repu in na katere se priklopi trop, kadar ostali izgubijo sled.
Poleg tega so Francozi z selektivno vzrejo izoblikovali nekaj pasem, ki jih imenujejo »chian d'ordre«, kar pomeni, da ti psi gonijo samo in izključno tisto divjad, za katero so bili šolani in ne samo to. Gonijo tisto žival na sled katere so jih »priklopili« na začetku lova. Trop velikih goničev torej po gozdu preganja samo eno žival za razliko od naših pogonov, ko preko gozda gonimo vse od kraja.

Letos se nam je v Lipici ponudila edinstvena priložnost, da smo si lahko ogledali tak lov s tropom psov in od blizu videli kako to poteka. Med drugim je bilo moč videti, kako je vodnik tropa odpoklical celoten trop v trenutku, ko so najbolj intenzivno gonili lisico in jih držal na Check pointu 20 minut, da so si navzoči in konji lahko »oddahnili«. Šlo je namreč za demonstracijo. Po pavzi so psi na povelje nadaljevali z gonjo. Ponavljam: trop psov je odpoklical, mi imamo pa enega komaj komaj obvladamo in ves čas trepetamo ali se bo vrnil al ne.





Solzica, na drugem linku jasno ne gre za PNZ ampak posnetek prikazuje specialno razstavo gaskonskih goničev in sicer vseh štiri inačic, prireditev pa je potekala na posestvu gospe Madeline de Haas na Nizozemskem, ki jo poznam osebno.



V sklopu takih razstav, pa tudi ostalih kinoloških manifestacij, vedno prikažejo izšolanost psov tako, da svoje trope psov vodijo po označeni pisti. Psi morajo seveda hoditi za vodnikom, ne smejo prehitevati, ohranjati morajo strnjen trop in če se vodnik ustavi se morajo tudi psi.

Mislim, da je lahko pljuvanje v lastno skledo, če si nabaviš npr. ptičarja izključno za krvno sled. Zakaj bi psa, ki je izselekcioniran za lov ptic uporabljal le za krvno sled, in mu "vbijal v glavo" spuščanje nosu, če pa so na voljo specialne pasme?

Zakaj se ne vozimo vsi v golfih, Zakaj nismo vsi enako oblečeni? Zakaj ne pijemo vsi enakih pijač in jemo enake hrane? Zakaj nimamo vsi enakih pušk?
Odpnite vendar spone, zadihajte za božjo voljo. Kaj živimo v Rusiji al kaj?

Prosim ne govoriti o licencah, ker bo psov nato še manj. Potrebno je organizirati tečaje in mladi jih bodo sigurno z veseljem obiskovali.

Tako je! Prihodnost je v izobraževanju in ne v prepovedovanju.