Prepoved lova zaradi ugovora vesti

[MilanK]

Slovenske novice
Objavljeno dne: 17/12-2011
Avtor: Sebastijan Ozmec

Ključne besede: lov, ustava, prepoved, Stanko Valpatič, ugovor vesti

Pobudnik: Stanko VALPATIČ

"
CELJE – Tako kot naša civilizacija pozna ugovor vesti vojaški službi, pa tudi ugovor vesti v medicini, so nekateri lastniki gozdov in društva, ki se borijo za pravice živali, prepričani, da bi morali uzakoniti še ugovor vesti lovu. To bi pomenilo, da lovci na zasebnem zemljišču ne bi smeli streljati živali, če jim lastniki tega ne bi dopustili.

Prvi, ki je na svoji zemlji postavil opozorilno tablo lovcem, naj na njegovi zemlji pustijo živali pri miru, je predsednik Društva za osvoboditev živali in njihove pravice Stanko Valpatič: »Odraščal sem na kmetiji in zelo dobro poznam lov od mladih nog. Še kako dobro se spomnim grozovitih prizorov krvi po končanem lovu, ko so živali položili na tla v bližini naše kmetije. Moram priznati, da sem že takrat v srcu začutil usmiljenje do ubitih živali, obenem pa strah do mož v zelenih oblekah s puškami.« Takrat so ga starši pomirili, da je to nujno, pozneje pa je v življenju ugotovil, da to ni pravi odnos do živali.

Ustavna pobuda

Prav zaradi tega je njegovo društvo skupaj z združenjem za razvoj miroljubnega kmetijstva in nekaterimi lastniki zemljišč vladi in ustavnemu sodišču poslalo pobudo za ustavno presojo trenutne zakonodaje, ki ne ureja ugovora vesti lovu. V zakon hočejo namreč vnesti odločbo, da lahko lastniki gozdov, kmetijskih ali drugih zemljišč prepovejo lov na svojih nepremičninah, če se lov ne sklada z njihovo vestjo. Poleg tega hočejo v zakon vnesti tudi nekatera druga določila, med drugim za prepoved sokolarjenja, saj gre po njihovem prepričanju zgolj za mučenje živali oziroma za lov iz hobija. Odločno so proti streljanju z lokom, ki naj bi ga vpeljali v novo spremembo zakona, saj so prav tako prepričani, da gre za nepotrebno zabavo in za usmrtitev, ki povzroči neizmerno trpljenje. Če bo obveljala njihova želja, pa bo pri nas odklenkalo tudi tradicionalnemu polhanju, saj trdijo, da gre pri tem za lov iz čistega užitka, ne iz nuje, sploh zato ker za polhanje po novem naj ne bi bilo treba biti lovec, ampak bi to lahko počel vsak, ki bi imel dovolilnico.

VEČ V TISKANI IZDAJI SLOVENSKIH NOVIC: Predlagatelji ustavne pobude izhajajo iz stališča, da lov ni potreben, saj obstaja naravna selekcija, ki poskrbi za ravnovesje v okolju "

[karel]

Včasih sem mislil in bil prepričan, da je ugovor vesti trajna odločitev posameznika. V kar nekaj primerih je dokazano, da se da to čez nekaj let ( ko mine določena nevarnost - beri služenje vojaškega roka ) preklicati...
Da lahko uporabiš ugovor vesti na način, da nekomu nekaj prepoveš samo zato, ker se tebi nekaj ne dopade, pa je zopet zelo sumljivo ( vsaj zame ).
Mogoče bom jutri, ko bom prespal dolgo noč, drugače razmišljal...:icon_wink:

[mišica]

Vir: www.lovska.zveza.si

[Sraka]

V tem primeru je avtor pobude malo pomešal nekatere pojme, ki se nanašajo na ugovor vesti in lov. Če bi mehanično sledili njegovi zahtevi, bi pravzaprav moralo sodišče na osnovi njegovega zahtevka in če bi mu ugodilo, vsem lovcem predpisati "ugovor vesti". ????!!!!!

In drugo, kar pa ni v celoti njegova krivda, temveč predvsem zaletavih in polpismenih slovenskih preteklih politikov, ki so širili in nekateri to počnejo še vedno, demagogijo o absolutnosti lastninske pravice. S tem so naredili veliko škodo ne le lastnikom zemljišč ali drugih nepremičnin, temveč celotni družbeni skupnosti, ker so si prizadevali ti načelo absolutnosti vnesti celo v zakonodajo in so v nekaterih primerih celo skoraj že uspeli.

Je pa v njegovi zahtevi nekaj stvari, ki pa jih le ne bi kazalo kar tako z zamahom roke ter bahato in zaničljivo prezreti. Gre za odnos do civilizacijskega vprašanja načina polharjenja ter lova z lokom. Obe dilemi bosta pravo razpravo v družbeni skupnosti šele doživeli in predvsem lovci bi morali biti na to zelo dobro
pripravljeni. Ravnanje lovske organizacije ter velikega dela posameznikov v njej do obeh navedenih dilem se bo moralo nujno in to v kratkem spremeniti.Javno izraženo stališče LZS in velikega dela njenega članstva do vprašanja lova z lokom in načinov polharjenja s katerim se malo prilizuje enim in potem malo drugim ali po sistemu hladno - toplo, se ne bo več obneslo. Slovenska lovska organizacija se bo morala v kratkem jasno in nedvoumno opredeliti ali podpira lov z lokom in ali podpira določene nujne spremembe doktrine doslej uveljavljenih načinov lovljenja polhov.

Pri tem pa se bo znašla v položaju, ko se bo lovska organizacija morala izpostaviti in nase prevzeti tudi odgovornost za vse morebitne negativne posledice, ki bi iz njenega odnosa ( pozitivnega ali negativnega ) lahko v družbi nastopile. Če bo njen odnos do obeh stvarnih dilem pozitiven, bo pač morala spremeniti nekatera svoja dosedanja stara načela odnosa do lova kot takega in javno priznati, da gre pri lovu (tudi ) za športno aktivnost. Kako bo to v javnosti potem sprejeto, ko se bo javno priznalo, da lovci gojijo šport pri katerem se pobija živali, pa je seveda že drugo vprašanje.

Če bo stališče lovske organizacije do obeh dilem negativno ali vsaj močno zadržano, pa se bo srečala s hudim odporom in kritikami s strani dela svojega članstva ter konzervativnimi tradicionalisti, ki so doslej tak način polharjenja prakticirali in se temu ne bodo želeli odreči ali vsaj način takšnega lova temeljito spremeniti in omejiti. V še večji dilemi pa bo pri vprašanju lova z lokom, ki mu nasprotuje tudi največji del članstva v lovski organizaciji in ki bo, če bo obče dovoljen in priznan, v sami organizaciji povzročil velike pretrese in hud odpor vse večjega dela slovenske javnosti.

Način kako se je slovenska lovska organizacija doslej obnašala do obeh vročih vprašanj je izgubil rok trajanja. Sedaj prihaja čas, ko bo potrebno jasno in nedvoumno izraziti svoje stališče in sistem " malo bi - malo ne bi " se ne bo več obnesel.

[Sršen]

Sraka, pri lovu z lokom gre za šport točno v tolikšni meri kot pri lovu s puško!
Kratkovidnost večine lovcev in tudi LZS je v tem, da ne vidi problema lova v urbanih naseljih. Praksa drugje po svetu, kjer se lovi z lokom in dušilci na puškah je za našo zatrto hlapčevsko trofejaško miselnost bogokletna. Dokler bo v Slovenskih glavah domovala taka omejenost, se je resno o teh rečeh sploh brez veze pogovarjati. Bodo pač obstajali problemi in brezplodni špetir, pametne rešitve pa ne.

Še največ za šport v resnici gre ravno pri sokolarstvu, ki pa je prišlo skozi parlamentarno sito. Lovijo pa v glavnem vloženo perjad, kar je prvo kar bi bilo treba prepovedati, medtem ko problema vran sokolarji sploh nočejo reševati v skrbi za svoje ptice. Nekaj o boleznih so mi govorili. Z vidika ohranjanja ujed sicer plemenita panoga, z vidika lovstva pa popolnoma brez vpliva.

[Sraka]

Kolega Sršen pozdravljen!

Sraka, pri lovu z lokom gre za šport točno v tolikšni meri kot pri lovu s puško!

*** Kako bi se dalo to tvojo trditev tudi strokovno in etično utemeljiti ????

Kratkovidnost večine lovcev in tudi LZS je v tem, da ne vidi problema lova v urbanih naseljih.

*** V urbanih naseljih??? Kaj pa bi to midva lovila v urbanih naseljih ?? In zakaj bi sploh kaj takega počela ?? Tako kot je kaj v urbano naselje nekaj prišlo prišlo, bo po enaki poti ta prostor tudi zapustilo in potem pa lahko brez ovir loviva. Zakaj bi midva, cenjeni kolega, pred očmi javnosti ( tudi otrok in drugih bolj občutljivih ljudi ) na sredi urbanega naselja nekaj uplenila oziroma ubijala živali kot bi to razumeli in poimenovali ljudje, ki bi bili temu priča?

Praksa drugje po svetu, kjer se lovi z lokom in dušilci na puškah je za našo zatrto hlapčevsko trofejaško miselnost bogokletna.

*** Verjetno si mislil zapisati zadrto hlapčevsko miselnost ? Ker, če bi bila že zatrta kot se ti je zapisalo, potem hlapčevska trofejaška miselnost sploh ne bi bila več problem, ker bi pač bila že zatrta. Ob loku se torej ti zavzemaš še za uporabo dušilcev zvoka na puškah. Komu pa bi to koristilo in zakaj bi naj bilo to dobro ?

Dokler bo v Slovenskih glavah domovala taka omejenost, se je resno o teh rečeh sploh brez veze pogovarjati. Bodo pač obstajali problemi in brezplodni špetir, pametne rešitve pa ne.

*** Zakaj je vztrajanje večine slovenskih lovcev in skoraj zagotovo tudi največjega dela slovenske javnosti na kvalitetni puški in kvalitetnih merilnih napravah ter etičnosti pri lovu po tvoje omejenost slovenskih lovcev, in zavzemanje za lov z lokom ter dušilci zvoka na puškah in ob tem še lov v urbanih okoljih, pa nekaj naprednega in bolj civilizacijskega ter primernejšega času, ki ga živiva ?
In kakšna naj bi po tvoje torej bila "pametna rešitev" ? Res verjameš, da bomo slovenski lovci o lovu lahko odločali sami in brez odločilnega vpliva širše slovenske javnosti ? Ne bo šlo cenjeni kolega in prav zaradi tega zavedanja je med to občutljivo slovensko javnostjo potrebno iskati zaveznike in si ne iz njih po nepotrebnem delati nasprotnikov.

Pa lep pozdrav cenjeni lovski kolega !

[Sršen]

Sraka, odgovori na tvoja vprašanja so bili že neštetokrat podani na tistem delu foruma, ki govori o lovu z lokom. Dovolj strokovno podprti in tudi s svetovno prakso kontrole populacije v mestih tudi fotodokumentirani. Priporočam malo študija na to temo. V isto zgodbo spada lov z dušilci, ki je kar v nekaj državah Evrope dovoljen, na določenih območjih celo zapovedan. Tudi o tem je bilo že dovolj napisanega.

O zatrtem imaš pa prav. Lapsus.

Tudi tebi lep pozdrav!

[Bunny]

....že nesem pušo skrit v gmajno pod kamen....tako kot naši nonoti...

[kurare]

Z negiranjem rekreacijske, da, lahko rečemo tudi „športne“ komponente lova se žveči že tisočkrat prežvečeno prastaro lovsko laž o zimskemu krmljenju „bambijev“ ter zgolj selektivnemu odstrelu „bolnih srnic“ z katerim slovenski lovci že desetletja mažejo oči slovenski javnosti. In če je kdo res lovec samo zato, ker čuti „sveto potrebo“ po golemu uravnavanju populacij divjadi (brez rekreacijsko športne, estetske funcije ter doživljanja divjih živali v vseh njihovih vedenjskih vzorcih in obnašanju) naj se zamisli, če ne spada bolj k gasilcem.

Prastara sredjnjeevropska lovska laž o edino humanem in nebolečem odstrelu divjadi z ognjenim orožjem ima korenine v urbaniziranemu germanskemu prostoru ter je pri nas komplementirana z "slovensko lovsko tradicijo" razpeto nekje med Goringovim 3. rajhom in lovskogojitvenimi bazeni ter samoupravljanjem. Trop brez zvoncev; v olivno zeleno lovsko obleko iz volnene tkanne odet lovec ima na glavi klobuk z tremi prepletenimi vrvicami, na hrbtu nahrbtnik z otepom sena ter risanico na rami ter gazi globok sneg do jasli kjer izza smrek že željno oprezajo lačne srnice. Taki se bi radi kazali slovenski javnosti. Že pri komentiranju slovenskega lovskega dokumentarca mnogim nepocukrana resnica ni bila všeč.

Neboleč odstrel ter hipna smrt sta srednjeevropska lovska pra-laž, ki ima korenine v germanski industriji orožja ter v odsotnosti velikih plenilcev v germanskemu urbaniziranemu podeželju. Z balistično predimenzioniranim lovskim orožjem opremljenim z odlično optiko se izvaja poseganje v populacije divjadi. Včasih kak pripravnik vpraša ali je kaliber 300 win. mag. dovlj močan za odstel srnjadi...
Dvojna morala ljudi, ki so domačega prašiča - to zaupljivo in inteligentno bitje, ki se jih je mesece dolgo razveselilo vsakič, ko so ji prinesli vedro pomij; sposobni nekega dne na lepem, z žičnato zanko zadrgniti za rilec in prevarano bitje izvleči na mesarsko stojalo ter ji prerezati vrat ter spustiti kri. Ni pa etično usmrtiti nesluteče divje živali z lovsko puščico na zelo podoben način (brez vlečenja na mesarsko stojalo:icon_redface:). Dvojna morala ljudi, ki niso nikoli pomislili kako je košuti, ki jo volkovi žrejo pri živemu telesu, kako je ovci ki ji medved prelomi hrbtenico in ji še za življenja prične žreti drobovje, kako je gamsu, ki dneve in tedne dolgo hira okužen z garjami ali slepoto, kako je z avtomobilom zbitemu srnjaku, ki mu je odtrgalo nogo pa umira nekje v grmovju... Nikoli niso pomislili na osnovne naravne procese in zakonitosti. Trpljenje kot sestavni del razmerja plenilec/plen smo eliminirali. Ne obstaja. Obstaja samo „hipna smrt“, „padec v ognju“ in lovski bog v zelenemu gvantu na lesenemu stolpiču – prostostoječi preži. Hipno smrt povezujemo z "padcem v ognju" kar pa v resnici ne drži. Tudi hipoma padla žival je vedno vsaj še nekaj trenutkov živa, marsikaterega poljskega zajca je potrebno po "padcu" z roko udariti za ušesi da preneha vekati, marsikaka divjad se po padcu tudi čudežno pobere in jo je potrebno iskati z psom krvosledcem. "Padec v ognju" se predstavlja kot sinonim za hipno smrt ter se ga preko filmske produkcije postavlja kot lovsko pravilo, kot nekaj povsem običajnega kar pa v resnici ni.
Čemu poda primerjava letnega odstrela velike divjadi in letna evidenca iskanj velike divjadi z psi krvosledci pavšalen, okoli 10% rezultat?

Servilnost organizacijam, ki koketirajo z „zaščitniki živali“ (ki to v resnici niso) se bo nekoč lovstvu vrnilo kot bumerang in ga uničilo pa naj si še tako zatiskamo oči. Najbolj sprevrženo pa je, za dosego svojega cilja oblatiti nekoga drugega z namenom, da bomo mi ostali čimbolj čisti.

Sraka navaja kako velik del lovske javnosti nasprotuje lovu z lokom. Verjetno res. To tudi ni nič čudnega saj so tako Lovec kot glasilo lovske Zveze Slovenije kot tudi vidni predstavniki lovskega izobraževalnega sistema desetletja dolgo predstavljali in izobraževali generacije slovenskih lovcev z vodilom, da je lov z lokom nehumana in krivolovska dejavnost, ki da ji ni mesta v slovenskemu prostoru.
(Kot anekdoto naj napišem, da je letos poleti v mojo hišo vstopil mlajši uslužbenec lokalnega komunalnega podjetja in želel odčitati števec za vodo. Slučajno je opazil lok s katerim sem ravno mislil opraviti trening. Na široko je razprl oči in dejal:“Oooo, glej ga raubšica!“ Za trenutek sem bil šokiran, nato pa sem pomislil, da je bolje, da pomirljivo odreagiram in nisem zahteval njegovega šefa,itd. Na koncu se je izkazalo da je fant pripravnik v eni od LD na Dolenjskem. Že lovskega zelenca so ga starejši lovski kolegi in slovenski lovski izobraževalni sistem podučili o nevarnosti in zahrbtnosti loka, tega tihega orožja, ki ga uporabljajo samo lovski kriminalci.)

Slučajno sem gospodar Ribiške družine, ki upravlja z reko Ljubljanico od zapornic na Roški c. (Gruberjev prekop pod Golovcem) ter od zapornic na Ambroževemu trgu (Ljubljanica) do sotočja Ljubljanice z reko Savo. V predelu, ki je izvzet iz lovne površine (znotraj Ljubljanske obvoznice) živi na stotine alohtonih nutrij, ki prosperirajo ob suplementaremu krmljenje prebivalcev Fužin in Štepanjskega naselja. Nutrije so znane po spodkopavanju brežin in vprašanje je, kako dobro je to na vodotoku, ki teče skozi mesto...
Letos poleti je prijatelj iz gostih brežin Gruberjevega prekopa pri ribolovu splašil divjo svinjo z osmimi mladiči ter srno z mladičem, tako da je Srakino sprenevedanje o „urbani divjadi“ milo rečeno – najmanj – ignorantsko!
Sicer so lokalni upravljlci lovišča prejeli izredno odločbo za poseg v populacijo divjih prašičev (katerih se bojijo lokalni prebivalci in sprehajalci psov) tudi za to območje, vendar je vprašanje koliko je smotrno streljati z risanico dobesedno 10 m od naseljenih objektov! (O tem kot je videti nihče preveč resno ne razmišlja...)
Problema nutrij znotraj mesta se ni še nihče lotil in ne verjamem, da se ga kdo sploh bo v bližnji prihodnosti.

Prognoziram, da lovu z lokom v slovenskemu prostoru ne bo uspelo, saj je za njegovo uvedbo potrebna osebna izpostavitev nekaterih vidnih predstavnikov strok, ki se ukvarjajo z upravljanjem z divjimi živalmi, za to pa je potrebno imeti poleg dveh dobro razvitih spolnih žlez med nogami tudi dobršno mero domišljije, ter razumevanje kaj je lovstvo in kaj je lov in kaj njune naloge v 21. st. sploh so; tega pa v slovenskemu germansko okostenelemu lovskemu močvirju močno primanjkuje.

Še naprej se bo farbalo javnost z starimi lovskimi pra-lažmi in se ji prilizovalo. Po drugi liniji se bo uvajala privatizacija lova, nikoli pa se ne bo reklo bobu - bob temveč se bosta še naprej med seboj tepli struji „gojiteljev“ ter vehementnih "strokovnjakov", ki znajo prepisovati samo iz nemške knjige. Začaran krog ljudi, ki jim je pogosto funkcija v „slovenskemu lovstvu“ kompenzacija za neuspeh v zasebnemu življenju. Siamske bojne ribice križane z napihujočimi se žabami v premajhnemu ribniku. Pot v pekel je menda tlakovana z dobrimi nameni in menda se je najbolj potrebno bati ljudi, ki nikdar ne podvomijo v pravilnost svojih odločitev. Lov z lokom je bil že neštetokrat empirično dokazan kot sprejemljiva oblika lova z določeni pomanjkljivostmi (manj uplenjene divjadi, ker se ji je potrebno bolj približati) pa tudi prednosti (varna, nemoteča oblika lova).

Empirični dokazi pa ne bodo za nobeno stvar nikoli dovolj. Glavni so populizmi in politika. 100X ponovljena laž postane resnica in ravno to se je v slovenskemu prostoru zgodilo z lovom z lokom. 20+ let negiranja te oblike lova skozi "Lovca" in razne "Slovenske novice" je obrodilo sadove.
Resnica o lovu z lokom pa to ni. Žal. Pa se jo lahko še 100x ponovi in 1000X prefarba:icon_lol:

Nekoliko žalostno je le to, da smo na koncu, brez pušk, lokov, sulic in psov; vsi le lovci. Nasprotniki lova in "zaščitniki živali" (med katerimi je tudi velika večina takoimenovane javnosti, ki se sicer svojemu hot dogu in zrezku katerega je za njih ubil nekdo drug, da so oni lahko čisti; ne mislijo odpovedati) so proti VSEM oblikam lova.

Janez Adamič

[Krpan]

Če se držimo načela lovske etike, da "moramo divjadi pri lovu vedno dati možnost umika in preživetja", potem je manj dovršeno orožje in orodje, zagotovo bolj etično, kot pa bolj dovršeno, ki divjadi ne daje možnosti preživetja tudi na velikih razdaljah in v slabih svetlobnih pogojih.

In ravno to etično načelo zbuja veliko spimpatij pri (zmernih) nasprotnikih lova. V mnogih komentarjih beremo, da naj lovci lovijo tako, da bodo z divjadjo enakopravni, in ne z pomočjo sodobne tehnologije, kjer imajo nad divjadjo večkratno premoč. Lovci vemo, da to ni v celoti izvedljivo, bi bilo pa dobro, če bi podpirali in javno predstavljali lovce in načine takšnega lova. Nekatere države temu sledijo. V ZDA naprimer lovci z puškami na črni smodnik lahko lovijo dva tedna pred ostalimi. Vemo, da si z takšnim orožjem lahko učunkovit do 80 metrov, (z lokom do 40 (50)m).

Pa še o polhanju...
Upam, da bomo kmalu dosegli, da polha izločijo iz divjadi, ker to nikoli ni bil. Polhanje se izvaja na 3% celotne površine kjer živi polh, pa še tam se ujame največ 50% populacije. To pomeni, da se v dobrih polšjih letih ujame 1 do 2% populacije. Škode, ki jih povzroča polh pa so (vsaj v moji okolici) primerljive ali celo večje kot škode, ki jih povzroča jelenjad. In samo upamo lahko, da kateremu od upravljavcev lovišč ne bo potrebno izplačati škode. Še vedno je bolj etično da polhe lovimo v skladu z tradicijo kot pa, da bodo morali državni usložbenci izvajati deratizacijo.

[kurare]

Mislim, da obstaja velika verjetnost, da se bo polha popolnoma zaščitilo (s tem se bo pihnilo na dušo "zaščitnikom živali") ter, da bo "preživeta barbarska tradicija" izginila v bruseljskemu mlinu, če le bo to potrebno storiti za naklonjenost nadaljevanju sedanje prakse lova na veliko divjad. Nekaj žrtvuješ, da lahko nekaj pridobiš. Ali ni bil lov šoj na "čvenk" tudi tradicija? Pa golob grivar, pa kljunač, pa konec koncev divji petelin in ruševec. Ali res kdo misli, da bi uplen tisth nekaj osebkov letno vitalno ogrozil populacijo?
Kos za kosom pa gre cel grunt:icon_lol:

Janez

[Lisjak]

Ob branju tele teme mi je padlo na misel: "Kako nam manjka nam indijanskega strupa".

[mugo]

Janez, moje spoštovanje za tvoja dva prispevka v tej temi! (predlagam objavo obeh prispevkov združenih v enega kot samostojen prispevek na straneh foruma lov, še bolj zanimivo pa bi bilo zadevo spraviti v Lovca (to bi bil štos :icon_lol:)
Moje mnenje v teh zadevah je popolnoma enako tvojemu.

[Sršen]

Če se držimo načela lovske etike, da "moramo divjadi pri lovu vedno dati možnost umika in preživetja", ...

Kje si našel to načelo?
Zame je to neumnost in tudi v kodeksu tega ne najdem zapisanega.
Spada pod traparije, ki naj bi prepovedovale strel na ležečo divjad in podobno.
Bistveno je, da "pred vsakim strelom lovec s polno odgovornostjo presodi upravičenost strela po načelih varnosti in po načelih lovske pravičnosti.".

Kar se tiče lova z manj "sposobnim" orožjem in "športne" razsežnosti lova, je pa Kurare lepo napisal. S tem, da moram poudariti, da je tudi poudarjanje "športnosti" neprimerno, kot je tudi "športno" obnašanje, kakršno je danes v navadi s svojo agresivno tekmovalnostjo neprimerno za lovstvo.
Gre kvečjemu za rekreacijo in v prvi vrsti poslanstvo! In ko pravim v prvi vrsti, to tudi mislim in poudarjam, ker le tako bomo ohranili trajnostni lov.
Če se bomo tega zavedali, bomo pridobili javnost in ohranili pravico do lova. Ne pa s pravljicami in lizanjem z nasprotniki lova.

[Krpan]

Kje si našel to načelo?


V gradivu (brošuri) za lovske čuvaje , ki obravnava etiko. Bom doma pogledal kdo je avtor ker ne vem več na pamet...

[MilanK]

SRŠEN v svojem pisanju citiraš 2. od. 11. čl. Etičnega kodeksa slovenskih lovcev, ki se glasi tako kot si zapisal. A lovsko pravičnost je treba napolniti z vsebino, ta pa zahteva pravično ravnanje lovca v odnosu lovec-divjad. Torej kaj je po tvojem mnenju ali prepričanju lovsko pravičen oz. lovsko nepravičen odstrel divjadi.

[Sršen]

SRŠEN v svojem pisanju citiraš 2. od. 11. čl. Etičnega kodeksa slovenskih lovcev, ki se glasi tako kot si zapisal. A lovsko pravičnost je treba napolniti z vsebino, ta pa zahteva pravično ravnanje lovca v odnosu lovec-divjad. Torej kaj je po tvojem mnenju ali prepričanju lovsko pravičen oz. lovsko nepravičen odstrel divjadi.

Lovsko pravičen odstrel in lov na sploh je tisti, pri katerem divjad čimmanj ali pa sploh nič ne vznemirimo.
Torej je odstrel divjadi na ležišču, ko jo z dobro merjenim strelom enostavno ugasnemo lovsko pravičen, medtem, ko je pogon že sam po sebi lovsko nepravičen, ker se divjad preveč vznemirja.
Če bi se ravnali (seveda nekateri se) po tem, kar navaja Krpan, da "moramo divjadi pri lovu vedno dati možnost umika in preživetja", bi morali tudi na pogonih vedno puščati eno stran odprto, da bi imela divjad možnost pobega. Preden bi jo na piršu uplenil, pa bi ji moral najmanj vreči storž v glavo, da jo opomnim, da ima možnost pobegniti.
Najbolj milo to označim za igro mačke z mišjo, ne pa za etičen in lovsko pravičen način uplenitve.

[kurare]

Krpanovo misel razumem kot npr. neetičnost naganjanja divjadi v pregrajeno sotesko, naganjanje divjadi v prepad, neetičnost streljanja živali v (pre)majhnih oborah,...


Mugo, pozabi na kakšnokoli objavo v Lovcu. V glasilu kjer lahko že v uvodniku prebereš, da je edino zveličavna oprava slovenskega lovca olivno zelena uniforma iz volnne tkanine (tudi poleti), razmišljanja kot je moje nimajo kaj početi.

LP

Janez

[Sraka]

V gradivu (brošuri) za lovske čuvaje , ki obravnava etiko. Bom doma pogledal kdo je avtor ker ne vem več na pamet...
________

Prav preseneča kakšni veliki pripadniki sholastične doktrine postanemo, ko nam to slučajno odgovarja. Kje je zapisano ? Zakaj pa bi moralo vse biti kje zapisano? Ogromno moralno etičnih norm, ki se prenašajo iz roda v rod ni nikjer zapisanih in se med posameznimi družbeno socialnimi okolji glede na tradicijo izročila tudi precej razlikujejo, ima ogromno moč ter vpliv na ravnanja in obnašanja ter prakso pripadnikov neke organizacije.

Na Etični kodeks se spomnimo le takrat, ko nam slučajno to odgovarja in lahko s citiranjem njegovih določil komu dokazujemo svoj prav, čeprav se velik del članstva v praksi prav požvižga na to kaj v tem Kodeksu piše in na zaveze, ki smo jih s podpisom nekoč sprejeli. Tradicionalne moralno etične norme, ki v samem Kodeksu niso niti zapisane, so v resnici njegova nadgradnja in mnogo krat imajo močnejši ter odločilnejši vpliv na ravnanja kakšnega posameznika od tistih zapisanih.

Od občutljivosti in vztrajnosti posameznega in konkretnega okolja je odvisno kako se te pisane pravne in pisane ter nepisane etične in moralne norme potem v praksi uveljavljajo in spoštujejo. V mojem okolju je nekaj nesprejemljivega streljati na ležečo veliko ali malo divjad ali na fazana na veji drevesa ali..............., da ne naštevam dalje. V nekem drugem okolju gledajo na kakšnega od teh pojavov drugače in tako pač v določenih primerih ravnajo različno. Kot gost moram poznati navade in običaje gostitelja in se tako tudi obnašati ter ravnati ne glede kaj si sam o čem intimno mislim ali kaj si o tem misli okolje iz katerega izhajam.

Nimam prav nobene pravice nekomu vsiljevati svojih pogledov in navad ter izročila svojega okolja, če se le ta ne skladajo ali so celo v hudem nasprotju z izročili, navadami in običaji okolja nekoga drugega, ki me mogoče celo še gosti. Tako kot zahtevam ali vsaj želim, da drugi spoštujejo izročila, navade, običaje ter norme mojega okolja, moram sam vse to spoštovati tudi pri drugih.

Podobno je seveda tudi na drugih področjih našega medsebojnega druženja in zadovoljevanja svojih potreb in interesov v združbi katere člani smo prostovoljno. Zavzemanje za dovoljenje lova z lokom je legitimno kot je legitimno tudi nasprotovanje takšnemu lovu. Razlikovanja med nami v videnju ter odnosu do pobude, da se odobri lov z lokom oziroma nasprotovanje temu načinu lova, pa ne ne morejo služiti prav nikomur kot alibi za nestrpna reagiranja ter neprimerna obmetavanja enih ali drugih z zaničljivimi in ponižujočimi pridevki, vzdevki ali osebnimi karakteristikami.

Vsaka organizacija in tako tudi organizacija slovenskih lovcev ne temelji le na zakonskih ter statusnih pravnih normah, temveč tudi na dolgoletni tradiciji in veliko posebnostih pogojenih z geografskimi značilnostmi prostora v katerem delujejo in živijo posamične skupine njenih članov, na zgodovinskih in kulturnih izročilih po katerih se prebivalci te dežele prav tako precej razlikujemo. In namesto, da bi se trudili iskati ter poudarjati tiste točke, ki so nam skupne, ki nas kot narod in člane LZS združujejo ter povezujejo v neko celoto, se ves čas trudimo iskati le razlike, se norčujemo ali zaničujemo nekaj kar je bilo nekoč skupno dogovorjeno ter sprejeto in poenoteno. Z malo zlobe bi smel kar zapisati, da smo še vedno tipični Slovenci za katere velja, da zunanjih sovražnikov ali nasprotnikov sploh ne potrebujemo, ker smo si sami sebi dovolj. Očitanje slovenski lovski organizaciji nekega "germanstva", čeprav določeni zgodovinski vplivi v velikem delu dežele zaradi zgodovinskih razlogov seveda so vidni, je res neprimerno ter lahko za koga tudi žaljivo. Ker vplivi niso le germanski, temveč so tudi Italijanski in Madžarski in tudi Balkanski, pa še mogoče kakšni. Ob tem pa vede ali nevede zapostavljamo čisto avtohtone slovenske vplive na razvoj slovenskega lovstva, ki niso zanemarljivi in so skoraj zagotovo pravi zgodovinski ter kulturološki temelj velike večine slovenskih lovcev. Slovenska literatura od proze do poezije ter ljudskega pesništva in pripovedništva je polna zgodb o lovcih, njihovih doživetjih, uspehih, razočaranjih, narodni zavesti in narodnem ponosu.

Lahko, da se kdo sramuje svojega tlačanskega, hlapčevskega, raubšicarskega ( krivolivskega ), kmečkega ali bajtarskega zgodovinskega porekla, vendar zaradi tega svojega sramovanja se njegov pedigre prav zagotovo ne bo spremenil v žlahtno meščanskega in tudi modre krvi ne bo dobil. Bodimo to kar smo in na svoje prednike bodimo tudi ponosni, ker nas v zgodovini niso razočarali in ne osramotili. Pazimo le, da mi ne osramotimo njih.

[Sršen]

Vidiš Sraka, ravno to je največji problem. Ker pri upravljanju z divjadjo gledamo najprej na lovsko organizacijo in ne na divjad. Mene lovska organizacija prav nič ne gane, po doživetjih v njej še toliko manj. Boš rekel, da potem nimam pravice udejstvovanja v lovu? Četudi rečeš, si jo pa sam jemljem na osnovi zakonodaje in odnosa do živali, ki mi je bil privzgojen in kakršnega sem si s svojo glavo in srcem ustvaril sam. In ker lovska organizacija nedvomno umira, se kar strinjam z indijanci, da je le še trohneče truplo, se bo treba s spremembami kar lepo sprijazniti. Če bi bilo dokler je bil še čas kaj več posluha za ljudi izven samopostavljenih vodilnih struktur, bi bilo mogoče drugače tako pa ni. Tako da se bodo tudi etični standardi, pisani ali ne, umaknili novim. In tu lahko le apeliramo na dobrobit divjadi, četudi to zanika tradicijo in razmišljanje povprečnega starega lovca. Pa naj bo fazan na veji, v zraku ali na tleh!

Kurare, kot vidim, je tvoj komentar že na portalu: http://www.forum-lov.org/index.php?option=com_content&task=view&id=906&Itemid=53

[Ganges]

Vidiš Sraka, ravno to je največji problem. Ker pri upravljanju z divjadjo gledamo najprej na lovsko organizacijo in ne na divjad. Mene lovska organizacija prav nič ne gane, po doživetjih v njej še toliko manj. Boš rekel, da potem nimam pravice udejstvovanja v lovu? Četudi rečeš, si jo pa sam jemljem na osnovi zakonodaje in odnosa do živali, ki mi je bil privzgojen in kakršnega sem si s svojo glavo in srcem ustvaril sam. In ker lovska organizacija nedvomno umira, se kar strinjam z indijanci, da je le še trohneče truplo, se bo treba s spremembami kar lepo sprijazniti. Če bi bilo dokler je bil še čas kaj več posluha za ljudi izven samopostavljenih vodilnih struktur, bi bilo mogoče drugače tako pa ni. Tako da se bodo tudi etični standardi, pisani ali ne, umaknili novim. In tu lahko le apeliramo na dobrobit divjadi, četudi to zanika tradicijo in razmišljanje povprečnega starega lovca. Pa naj bo fazan na veji, v zraku ali na tleh!

Kurare, kot vidim, je tvoj komentar že na portalu: http://www.forum-lov.org/index.php?option=com_content&task=view&id=906&Itemid=53


Ojej... :icon_eek:

Saj se ne splača spuščat v debato. Se iz odgovor in pisanja vidi, da je tvoje mnenje edino zveličano. Sraka lepo dupušča tudi tvoje mnenje in tradicije, ti pa kar direkt, da boš počel samo tako kot je tvoja volja in pika. Vse drugo je sranje... Se čudim, da te kdo povabi na lov, ko ne znaš ali pa v svojem prepričanju o edinem prav nisi sposoben spoštovati drugačnih običajev, navad, norm...

A tudi če prideš k komu na družaben obisk ob vstopu v hišo ne sezuješ umazanih čevljev, ker to ti pač ne počneš? A bi kljub nezaželenosti kajenja pri prijatelju v stanovanju prižgal cigareto, ker ti pač povsod kadiš (če si recimo kadilec)? Veliko je takih navad, ki niso zakonsko prepovedana pa se vseeno pričakujejo od nas. Ampak očitno ne, kot pišeš, če ti drugi ne bodo dali pravice si jo boš kar vzel. "Čestitam"!

lp

[Sršen]

... Se iz odgovor in pisanja vidi, da je tvoje mnenje edino zveličano. ... Vse drugo je sranje... ... nisi sposoben spoštovati drugačnih običajev, navad, norm...

Ganges, imel sem pripravljen prav nesramen odgovor na tvoje pisanje. V dveh besedah. Pa sem se zato, ker je tole le javno in ker bi se spustil na tvoj nivo, premislil.
S tem tvojimi napadi name si že presneto težak. Kje sem napisal, da je moje mnenje edino zveličavo? Verjetno te moti, ker ga pač imam in ne ponavljam papagajevskih zgodb in se ne pustim vkalupljati. Saj to ne pomeni, da od tebe pričakujem isto. Ti daj kar po svoje, a takih osebnih diskvalifikacij, ti ne dovolim! Nikoli nisem pisal, da je mnenje drugih sranje in nobenih pravic ne jemljem v svoje roke!
Kar se tiče pravic, so jasne. Pravico o kateri pišem, sem prislužil sam in mi pripada z vsemi pripadajočimi dolžnosti. Zato jo lahko uporabljam, pa si ti in drugi mislite kar hočete.
Ko boš zaznal, da sem pa kakšno pravico kršil, kar izvoli, prosim, rotim te, papir in svinčnik v roke, pa napiši pristojnim. Prevzemam vso odgovornost in vsako pravično naloženo kazen bom odslužil! Moje ime ti je itak znano in od tu in iz tvojih (vaših) starih zamer očitno izhajajo teli tvoji napadi. Bi se spodobilo, da če ne znaš "lomiti kopja" brez osebnih diskvalifikacij, da se umiriš!

[MilanK]

Nisem tako pameten, da bi lahko ugotovil zakaj se na tem forumu vsaka tema oddalji od svojega bistva vsebine in se prej ko slej sprevrže v osebno "obračunavanje". Kaj pa imajo stare zamere skupnega z ustavno pobudo za presojo ustavnosti ZDlov, ker ta ne ureja ugovora vesti lovu. Nič?! O tej pobudi bi morali pisati in se do nje opredeliti oz. povedati svoje mnenje in poglede glede njene utemeljenosti in kakšno odločitev US lahko pričakujemo oz. kake pravne in druge posledice bi odločitev US imela za lov in lovstvo, če bi npr. US pobudnikom in njihovi pobudi ugodilo.

Lp in brez osebnih poniževanj in obračunavanj.

[Ganges]

Ganges, imel sem pripravljen prav nesramen odgovor na tvoje pisanje. V dveh besedah. Pa sem se zato, ker je tole le javno in ker bi se spustil na tvoj nivo, premislil.
S tem tvojimi napadi name si že presneto težak. Kje sem napisal, da je moje mnenje edino zveličavo? Verjetno te moti, ker ga pač imam in ne ponavljam papagajevskih zgodb in se ne pustim vkalupljati. Saj to ne pomeni, da od tebe pričakujem isto. Ti daj kar po svoje, a takih osebnih diskvalifikacij, ti ne dovolim! Nikoli nisem pisal, da je mnenje drugih sranje in nobenih pravic ne jemljem v svoje roke!
Kar se tiče pravic, so jasne. Pravico o kateri pišem, sem prislužil sam in mi pripada z vsemi pripadajočimi dolžnosti. Zato jo lahko uporabljam, pa si ti in drugi mislite kar hočete.
Ko boš zaznal, da sem pa kakšno pravico kršil, kar izvoli, prosim, rotim te, papir in svinčnik v roke, pa napiši pristojnim. Prevzemam vso odgovornost in vsako pravično naloženo kazen bom odslužil! Moje ime ti je itak znano in od tu in iz tvojih (vaših) starih zamer očitno izhajajo teli tvoji napadi. Bi se spodobilo, da če ne znaš "lomiti kopja" brez osebnih diskvalifikacij, da se umiriš!

To kar sedaj tu pišem se lahko kam prestavi ali kasneje izbriše, ker ni povezano s temo, kot tudi zgornji post od Sršena.

1. To sploh ni bil napad nate, ampak na tvoje agresivno pisanje v vseh temah. Si praktično edin na forumu, ki piše v takem agresivnem tonu in nikakor ni namenjeno tebi osebno. Namenjeno bi bilo bilo komu s takim vehementnim tonom. In lahko mirne duše nehaš o nekih starih zamerah, ker jih ni! So bile in še to vsaj z moje strani manjše, ampak jih že dolgo, dolgo ni! Pa lahko vprašaš Vepra ali Krpana, ki smo vmes o čem čist normalno komunicirali! Ampak primerjaj svoja pisanja po forumu z umirjenim pisanjem drugih.

2. Kako drugače pa si lahko razlagaš to, kot da imaš svoje mnenje kot edino pravilno, če ravno ti vsakega, ki napiše drugačno mnenje ali drug pogled od tvojega, s čim dotolčeš? Recimo ravno danes Srako s tem, da ti pa tega že ne boš spoštoval... Lahko bi napisal, da je to pač tvoje mnenje in da tudi spoštuješ mnenje drugega. V temi o božičnicah kjer sem napisal, da je tistih par centov/lovca nič v primerjavi s tem da nekomu polepšamo praznike si me spet potlačil z pisanjem o tem, da sem dobrotnik in naj začnem individualno zbirat denar in nakazujem sredstva ljudem v pomanjkanju, v temi o koledarjih sem napisal mnenje, da ni nič narobe, če delujeta dve logistiki LZS-zveze in zveze-člani pa sem bil spet napaden... Tega je ogromno... Iz tega lahko sklepam, da ti napadaš mene, ker vedno tako reagiraš na moje pisanje. Na vsako drugačno pisanje se odzoveš burno, včasi manj, včasi bolj, nikoli pa pomirjeno ali spravno.

3. To se vidi tudi po tem, da si napisal, da si takoj imel pripravljen nesramen odgovor... Meni se v mojem pisanju ne vidi nič nesramnega še manj spuščanja na osebni nivo. Napisal sem le, da imaš svoje mnenje za edino zveličano - kaj pa je v tem žaljivega na osebnem nivoju? Še vedno sem popolnoma mnenja, da lahko kje ob srečanju s vsakim spijem pir ali kavico in normalno pokramljam, saj kot sem napisal 100% ni starih zamer. Vedno bolj pa dvomim, da to mnenje ni večstransko. To tu NI povezano s preteklostjo, je odraz sprotnega pisanja in načina izražanja mnenj.

lp

[Ganges]

Na konkretno tisto pisanje od malo prej,pa sem se odzval iz nekaterih zgornjih razlogov in ker je tudi pri nas streljanje fazana na veji ali tleh bogokletno, kot tudi recimo srne ki bi ležala v travi - ti pa si povedalm, da tega ne bi spoštoval in bi delal po svoje, si vzel zakonsko pravico, da stare tradicije nič ne veljajo...

In pa v ogromno postih navajaš, da bomo taki, ki razmišljamo tradicionalno v lovstvu pokopali lovstvo...

[Sršen]

Ganges, še enkrat počasi, pozorno, pa še enkrat nazaj počasi in pozorno preberi, kaj sem ti v prejšnjem odgovoru citiral.

Če tebi podtikanje "sranja", kot si zapisal ni osebno, potem ti res ni pomoči.
In ja, imam stališča, ki se zelo križajo s tradicionalnim razmišljanjem ostalih. A jih z razliko od tebe ne podajam in zagovarjam z osebno konotacijo. Tebi očitno drugi "argumenti" ne preostajajo.
Ostro debatirati in odpirati probleme je eno, žaliti in podtikati pa drugo.

[Ganges]

Ostala sranja tudi ni nobeno žaljenje ampak je mišljeno v smislu ostala sranja-pisanje ostalih z drugačnim mnenjem! Kako pa si ga ti razumel pa ne vem. Osebno bi bilo če bi napisal da si ti ali tvoje pisanje sranje, kar pa mi niti na pamet ne bi prišlo, niti dejansko ne mislim tako!

Navedel sem kar nekaj konkretnih primerov tvojega agresivnega pisanja - to so argumenti, ki dokazujejo, da slabo prenašaš drugačna mnenja.

Dokler pa ne bo lovstvo kot e dejansko pokopano pa ti nimaš argumentov, saj praktično v vsakem pisanju omenjaš zgolj to, tako razmišljanje nas bo pokopalo, to bo uničilo lovstvo... ipd. To so tvoje osebne domneve, ki so daleč od dejstev!

lp

[Sršen]

Na konkretno tisto pisanje od malo prej,pa sem se odzval iz nekaterih zgornjih razlogov in ker je tudi pri nas streljanje fazana na veji ali tleh bogokletno, kot tudi recimo srne ki bi ležala v travi ...
Tradicija glede na široko uveljavljeno prakso seveda zahteva strel na tekočo srno v pogonu, predvsem sedaj na koncu leta ko se na silo realizira plane.
Hvala lepa za tako tradicijo.
Sem že plenil divjad na počitku, ko je samo še povesila glavo in ugasnila in bom s tem vedno, ko bo možnost tudi nadaljeval. Ko do te situacije pridem na zalazu, štejem za večji uspeh, kot uplenitev tistega, ki čepi v hišici na kolih in na silo odda strel za plenom, ki komaj pomoli glavo na travnik. Seveda je za to treba biti sposoben in upam, da bom še nekaj časa. A oni iz hišice je spoštovani lovski tradicionalist, jaz pa streljač. Ja, bravo!

[Sršen]

Kaj ti moram res še enkrat citirati?!:icon_confused:
Izvoli:

... ti pa kar direkt, da boš počel samo tako kot je tvoja volja in pika. Vse drugo je sranje...




Dokler pa ne bo lovstvo kot e dejansko pokopano pa ti nimaš argumentov, saj praktično v vsakem pisanju omenjaš zgolj to, tako razmišljanje nas bo pokopalo, to bo uničilo lovstvo... ipd. To so tvoje osebne domneve, ki so daleč od dejstev!
Tako kot so tvoja pisanja tvoje domneve. In za njih ne pišem, da so sranja, temveč jim odgovarjam s svojim mnenjem. Mislim, da je temu forum namenjen, sicer naj ga kar zaprejo!
In stanje ni rožnato, zato je to moje pisanje žal zelo argumentirano. Koliko je malo manjkalo, da že od sprejetja "novega" lovskega zakona sploh ne bi imeli krovne organizacije, se ti pa izgleda niti ne sanja. Pa mogoče bi bilo prav, da bi se tako izteklo, se ne bi imela sedaj za kaj preklat.

[Ganges]

Zgleda res ne razumeš!

Razčlenitev:

- da boš počel ti kar je tebe volja in kar je zakonsko določeno, ostale tradicije ipd. te ne zanimajo
- vse ostalo je sranje pa je v tem mišljeno kot --- vse tradicije so sranje, vse kaj drugi mislijo in ni zakonsko zapovedano...

Ne pa, da je tvoje mnenje sranje!!!

Ojej...

[Sršen]

Ganges, raje pojej, kar si skuhal, pa bo mir!

Adijo, s teboj se ne bom preklal, ker izgledam potem tak kot ti!

[Ganges]

Mnenje nobenega uprabnika ni sranje, pa je naj še tako drugačno od mojega... le način na katerega je povedano naj bo umirjein in z izkazano toleranco do mnenja drugega - ravno v izkazovanju tolerance do drugačnih mnenj se ne strinjam v tvojih pisanjih.

[Ganges]

Ganges, raje pojej, kar si skuhal, pa bo mir!

Adijo, s teboj se ne bom preklal, ker izgledam potem tak kot ti!

Hahaha si pa smešen možakar in to zelo. Že večkrat sem prebral napisano in niti enkrat ne vidim v njem drugega pomena kot to kar sem mislil. In mislim, da je velika večina članov to razumela kot sem mislil. Zgleda ne vidiš dalj kot do nekih zamer in tistega kar si vtepeš v glavo.

Skuhal nisem nič in za svojimi besedami stojim trdno!

[Ganges]

Papa in veselo naprej v tvojem ozkem, črnogledem pogledu na vse kar obstaja :icon_wink:

[MilanK]

Za boljše razpoloženje:

Lovec Jaka drvi s svojim terenskim avtomobilom po gozdni cesti. Nenadoma zaškripljejo zavore in avto se ustavi pred gobarjem.
"Halo, "zakliče lovec Jaka, ali vozim proti lovski preži".
"Ja, gospod jager," odvrne gobar, "pa ni treba tako zelo hiteti. Srnjak je že mrtev".

:icon_sad:

[Sršen]

No, ajde, pa pojdiva nov krog. Mogoče pa je drugim v zabavo in kratek čas, kot kakšen reality shov?! Pa umirjeno prosim! Za začetek obdelava tvoje razčlenitve.


Razčlenitev:
- da boš počel ti kar je tebe volja in kar je zakonsko določeno, ostale tradicije ipd. te ne zanimajo
- vse ostalo je sranje pa je v tem mišljeno kot --- vse tradicije so sranje, vse kaj drugi mislijo in ni zakonsko zapovedano...
Ne pa, da je tvoje mnenje sranje!!!


Si napisal tu, da je moje mnenje tako, da so tradicije in mnenja ostalih zame sranje, ali ne?

[Krpan]

In jaz naj vse to "sranje" berem in sodim kaj sodi v koš za smeti kaj v deponijo in kaj pustim pri miru. Pa saj nimam celo popoldne časa sedet za računalnikom....
Ne bom.....nadaljujta zasebo ali po telefonu ali pa na štiri oči, te teme pa ne SMETITA VEČ.

Pravzaprav jo ne bosta mogla, ker jo zaklepam, tako ali tako je zgubila rdečo nit...
ADMIN