Pomemben sklep delnega zbora sodnikov KLPJ s 1. marca 2011

[Lakotnik]

Citiram objavo v biltenu KLPJ, ki bo prav prišla marsikateremu vodniku psov jamarjev:


Na preizkušnjah naravnih zasnov (PNZ) je dovoljeno vodnikom psov jamarjev opraviti PNZ v celoti ali samo delne preizkuse, ki se vpišejo v rodovnik. Za delne preizkuse se uporabi žig PNZ, kjer se vpiše ocena discipline, ki je bila preizkušena, za ostale discipline pa se vpiše ocena nič (0). Ob žigu se napiše delni preizkus iz uspešno opravljene discipline. Takšni preizkusi so lahko delo v rovu, delo na planem, delo v vodi, prinašanje divjadi na polju, prinašanje divjadi iz vode, preizkus na divjega prašiča. S takim preizkusom si vodnik pridobi pravico izvajanja lova in sicer samo za način lova, ki ga je s svojim psom opravil. Omenjeni preizkusi ne veljajo za vzrejo psov. Za vzrejo jamarjev velja veljavni vzrejni pravilnik, kjer je navedeno, da je potrebno za nemške lovske terierje in resaste ter kratkodlake jazbečarje standardne velikosti opraviti celotni PNZ, vzrejni pregled in preizkušnjo iz sledoglasnosti na zajca ter za terierje preizkus iz vodoljubnosti.

Sam nisem nek kinološki strokovnjak, vem pa, da je to korak v pozitivno smer. Še boljše pa bo, ko bodo PNZ-ji v celoti ukinjeni.

LP

[Hubertus]

..... Še boljše pa bo, ko bodo PNZ-ji v celoti ukinjeni.


Sej ne morem verjeti, da pod soncem hodi še nekdo, ki tako misli. Škoda le, da bo ta misel osatala le pobožna in neuresničljiva želja.

[detel]

Nekaj so pozabili....... iskanje drog in delo v ruševinah :icon_lol:.

[jež]

Spet ne razumem,

1. A ni v kompletnem PNZ preizkus sledoglasnosti in vodoljubnosti?
2. A ni na VP popolnoma enaka situacija kot na PNZ?
3. V čem je stvar, da bi morali PNZ ukiniti?
Obrazložitev:
Bi bila (oz. je) to tako velika težava, da gre psiček v umetni rov malo zalajat za eno dvojkico, pognat zajčka ali srno, ko se segreje, pa malo zaplavat v bajer? Če se boji strela, pa tako ni za drugam, kot za na kavč? Še teh nekaj vodnikov, ki bi hotelo imeti psa, bi opravilo samo disciplino delo v obori na divjega prašiča (ne vem sicer v kateri obori bo to, v Sloveniji sigurno nikjer:icon_wink:), jagali pa bodo potem kar vse? Saj razumem, da je pes lahko dober delavec, tudi če nima opravljenega PNZ. In če je tako dober, ga bo opravil z levo prvo nogo. Ne vidim, čemu komplicirati in zakaj? Zajec tiči v enem drugem grmu!
Pa me popravite, kje se motim, čeprav tudi jaz nisem velik strokovnjak v kinologiji.

[deteljica]

Tudi meni ni jasno v čem je problem PNZ ja ? Če ga je opravila moja kavč -agility psica brez problema, zakaj ga ne bi drugi?
Ok recimo, da nek pes res sploh noče v vodo, škoda da se ga ne bi smelo uporabljat za lov po kopnem. S tega stališča za uporabo res ni smotrno psov odpisat za vse oblike lova. Pa če kdo hoče izključno samo krvno sled delat, zakaj bi podpihoval gonjo? Čeprav, roko na srce, tistih par sto metrov, če odlaja za zajcem še ne bo konec sveta. Če je taprav bo to občasno v vsakem primeru naredil, pa za PNZ ali pa za lastno veselje.
PNZ definitvno mora ostat kot glavna opcija za večino populacije, vse drugo je pomožna za posamezne primere.

[Hubertus]

Tudi meni ni jasno v čem je problem PNZ ja ? Če ga je opravila moja kavč -agility psica brez problema, zakaj ga ne bi drugi?

Deteljica je skočila čez balkon, brž skočimo tudi mi za njo.
Dej se malo bolj popraskej po glavi in naštudiraj kašno bolj smiselno obrazlago za obstoj PNZjev. Za iszočnico naj ti bo to vprašanje: Kaj sta ti in tvoj pes pridobila s tem, ko sta opravila PNZ?

[Hubertus]

Saj razumem, da je pes lahko dober delavec, tudi če nima opravljenega PNZ. In če je tako dober, ga bo opravil z levo prvo nogo. Ne vidim, čemu komplicirati in zakaj?
In zakaj bi moral opraviti PNZ? A mi lahko zaupaš en mogoče celo dva tehtna razloga zakaj bi moral psa peljati na PNZ? Naj te opomnim, da je treba PNZ plačati oz. se včlaniti v LKD, kjer ga plačaš skozi članarino, pa še tvoja LD plačuje prispevek.
Utemeljene argumente prosim, pa bomo potem pokometirali. Torej: zakaj na PNZ???

[jež]

In zakaj bi moral opraviti PNZ? A mi lahko zaupaš en mogoče celo dva tehtna razloga zakaj bi moral psa peljati na PNZ? Naj te opomnim, da je treba PNZ plačati oz. se včlaniti v LKD, kjer ga plačaš skozi članarino, pa še tvoja LD plačuje prispevek.
Utemeljene argumente prosim, pa bomo potem pokometirali. Torej: zakaj na PNZ???


Lahko je čist enostavno, lahko komplicirano npr.:
V našem LKD, organiziramo skoraj vse preizkušnje, ki jih rabijo psi, da smejo jagat. Nič novega. Letna članarina znaša okrog 6€ po članu (LD). S tem denarjem se v glavnem pokrijejo vsi stroški LKD. Spet nič novega. Udeležba na preizkušnjah za člane LKD je brezplačna. V naši LD je prispevek za kinološki sklad, za vse tiste ki nimajo psa 20€. V LD imamo lastniki preizkušenih lovskih psov krito cepljenje proti steklini in vse stroške zdravljenj psov. Tako so osnovni stroški "poslovanja" pokriti - firma mora laufat, če ni kakšnih požrešnih funkcionarjev na oblasti.
Sedaj pa odgovor, zakaj na PNZ.
Kolikor razberem iz tvojega vprašanja, je problem finančne narave. Iz moje enostavne obrazložitve pa je (vsaj meni) razvidno, da to ni niti približen strošek. 6€!?
Zdaj pa komplicirano:
Če nehamo plačevati članarino LKD, ta ne bo mogel naprej delati na takšen način (brez članarin). Potrebna bodo dodatna finančna sredstva, ki pa bodo po osebi dosti večja, kot sedaj. LKD lahko tudi omeji sodelovanje na preizkušnji samo za člane LKD, ostali, ki bi se hoteli udeležit preizkušnje, pa bi morali plačat desetkrat večjo ceno. Če bi bila takšna praksa v vseh LKD-jih, mislim, da bi se stroški znatno povečali.
Ampak še zmeraj ni tehtnega odgovora, zakaj na PNZ.? Mogoče bo nekdo odprl temo: Zakaj na lovski izpit in bomo spet razglabljali, kako do tople vode. Na PNZ - ju se preizkusi sposobnost psa za lov. To je kot ena mala šola, da lahko pes stopi v svet resne jage. Če to ukinemo, bomo spet jagali z raznimi pikiji, ne glede na njihove nesporne kvalitete. Narobe! Če ti ni do vzreje psov, opraviš (še vedno mislim z levo prvo nogo) PNZ, ki je minimalno zahtevna preizkušnja, ravno tako kot lovski izpit ali pa vozniški izpit.
Če to ukinemo, bomo spet rabili dvajset let, da saniramo "razpašoj". Čemu? Da pa je kompliciranje in nastopaštvo določenih sodnikov na zelo visokem nivoju, je pa tudi meni poznano. Še vedno pa trdim, da PNZ ne opravljamo zaradi sodnikov, ampak zaradi sebe, psa in prijateljev lovcev, katerih veselje in zadovoljstvo na lovu bo toliko večje, kolikor bodo lovčevi pomočniki bolj usposobljeni in resni delavci. Za prave lovce ni takšne omejitve, da bi jim lahko ustavila izvajanje dobrega lova, kakor tudi za prave pse ni sodnika, ki bi jim preprečil opraviti preizkušnjo.
"Rdjavom kurcu i dlaka smeta"! :icon_wink:

[deteljica]

Deteljica je skočila čez balkon, brž skočimo tudi mi za njo.
Dej se malo bolj popraskej po glavi in naštudiraj kašno bolj smiselno obrazlago za obstoj PNZjev. Za iszočnico naj ti bo to vprašanje: Kaj sta ti in tvoj pes pridobila s tem, ko sta opravila PNZ?

- Ni treba skakat čez balkon. Tud meni ni bilo treba. Gre namreč za preiskus NARAVNIH zasnov, torej ni treba niti skakat v globino niti delat doktoratov:icon_wink:.
Kdor je lovec se mu še odpeljat ni treba nikamor pred preiskusom, da spodbudi "zbujenje" naravnih zasnov, ker pač če vodi psa od začetka sabo so te zasnove že kjer morajo bit ,a ne?
- Kaj sva mideve pridobili?
Ja tu pa je razlika. Z razliko od lovcev vsa pridobili precej več. Namreč tako sem jaz spoznala kako naj bi se pes te pasme vedel, kaj sploh so naravne zasnove pri tej pasmi, navezala sem stike itd. En lovski par pa pridobi to, da se pač mora vodnik vsaj minumum pomujat in psu omogočit da vidi vsa področja. Kar je čist v redu, saj mnogi lovci pozabijo posvetiti psu čas še izven praktične uporabe in se mnogi niti ne pomujajo prebrat standard izgleda in značaja psame, čeprav jo uporabljajo. Kar je nemarno in neresno.
- Predvsem pa pridobi vzreja. Mnogi psi ne grejo na vzrejni preiskus-ker vodniki pač nimajo namena vzrejat ali pa ker ima pes neko izločujočo napako v eksterieru. Takih psov se torej po odhodu iz legla ne vidi več. Zadnji podatek o rezultaih te paritve je bil ogled vzrejnega referenta v leglu :icon_confused:- se pravi , ga ni :icon_lol:. Kako torej vodit eno smiselno in kvaliteno vzrejno politiko, če nimaš vpogleda v celotno populacijo ? To velja tako za vzreditelje, vzrejne komisije kot kupce.
Zato se meni zdajšnji program PNZ zdi res čisti "eksistenčni minimum" za kvaliteto pasme.

[detel]

PNZ bi moral ostati le preizkus naravnih zasnov. Mislim, da se od terierjev zahteva veliko preveč. Terier je bil ustvarjen za jamarjenje, sedaj pa se zahteva od njega tudi discipline, ki so v domeni drugih pasem :icon_confused:. V tem psu želijo imeti ptičarja, šarivca, krvosledca, goniča :icon_confused:.

[dolgin]

S takim preizkusom si vodnik pridobi pravico izvajanja lova in sicer samo za način lova, ki ga je s svojim psom opravil.

Tole je pa tak bullshit da večjega ne more bit!

[deteljica]

PNZ bi moral ostati le preizkus naravnih zasnov. Mislim, da se od terierjev zahteva veliko preveč. Terier je bil ustvarjen za jamarjenje, sedaj pa se zahteva od njega tudi discipline, ki so v domeni drugih pasem :icon_confused:. V tem psu želijo imeti ptičarja, šarivca, krvosledca, goniča :icon_confused:.

Tole pa ni res. NLT NI bil ustvarjen za jamarjenje ampak kot vsestranski lovski pes in tak mora tudi ostati.
Malo zgodovine:
Po prvi svetovni vojni so se nekateri aktivni lovci ločili od številčnega foksterier kluba z namenom začeti svojo vzrejo, ki bo stremela izključno k lovski uporabnosti psov. Izkušeni lovski kinologi Rudolf Fries, Walter Zangenberg in Carl-Erich Grunewald so bili vključeni v vzrejo črnega terierja z ožigi, ki bi služil za delo pod zemljo. Pomagalo jim je tud naključje, da je Lutz Heck poklonil Walteru Zangenbergu štiri črno-rjave terierje, ki so bili potomci čistokrvnih foksterierev. S temi psi naj bi začeli vzrejo.
V tem času je pristopil k oblikovanju nove pasme Dr. Herbert Lackner in tedaj se je začela načrtna vzreja nemških lovskih terierjev. Poudarek je bil vzrediti vsestransko uporabnega , ostrega, sledoglasnega in vodoljubnega psa z izraženim lovskim nagonom in veliko sposobnostjo za šolanje.

[deteljica]

neposreden prevod originalnega standarda:
FCI standard št. 103/20.1.1998
Uporaba: vsestransko uporaben lovski pes, najbolj za delo pod zemljo in kot šarivec.
vir:
http://www.bernhard-moosbach.de/FCI%20Jagdterrier.pdf

Torej kdorkoli pričakuje od NLTja vsestranskost samo skromno zahteva to, kar mu standard obljublja.
In kdorkoli zagovarja uporabnost samo za posamezen namen, ne sledi zgodovini nastanka in namenu pasme, ali pa (upam) samo ne pozna standarda :icon_wink:

[jež]

PNZ bi moral ostati le preizkus naravnih zasnov. Mislim, da se od terierjev zahteva veliko preveč. Terier je bil ustvarjen za jamarjenje, sedaj pa se zahteva od njega tudi discipline, ki so v domeni drugih pasem :icon_confused:. V tem psu želijo imeti ptičarja, šarivca, krvosledca, goniča :icon_confused:.

Saj ti je že Deteljica odgovorila na ostalo, jaz bi se osredotočil samo na zadnji stavek in pol: ...sedaj pa se zahteva od njega tudi discipline, ki so v domeni drugih pasem. V tem psu želijo imeti ptičarja, šarivca, krvosledca, goniča.

Točno tako, kot si napisal. Od njega se zahteva vse živo disciplin. Želijo imeti vse v enem in samo določeno stvar, kakor komu paše. To smo ljudje. Tega ne želi oz. narekuje noben pravilnik, niti standard, niti VK. Terier mora...bla, bla. Vse ostalo želiva ti, jaz in še kdo. Jasna stvar, da so terierji sposobni za vsa dela v lovišču, vendar ne vsak in ne pri vsakem:icon_wink:. Na VUP, pa morajo dejansko znati malo več, kot na PNZ ali VP. Pa mislim, da so se tudi tega domislili Nemci. Ostali, ki ne razumejo, pa ropotajo.

[cviček]

In zakaj bi moral opraviti PNZ? A mi lahko zaupaš en mogoče celo dva tehtna razloga zakaj bi moral psa peljati na PNZ? Naj te opomnim, da je treba PNZ plačati oz. se včlaniti v LKD, kjer ga plačaš skozi članarino, pa še tvoja LD plačuje prispevek.
Utemeljene argumente prosim, pa bomo potem pokometirali. Torej: zakaj na PNZ???

No , nekaj argumentov ZA opravljanje PNZ že imamo .
Tudi sam se pridružujem mnenju ZA oz. nisem nasprotnik , da vodnik pripelje psa na PNZ.
To je pa ja minimalno kar mora pes pokazati , da lahko sodeluje na skupnem lovu oz. da lova ne moti . Seveda so zahteve po pasemskih skupinah različno zahtevne. Vodnikova odločitev pa je ali se odloči za goniča ali kakšno drugo pasmo, ki mora na PNZ pokazati nekaj več.
Pred nekaj leti sem bil na vzrejni preizkušnji za šarivce ( Pšata )in videl sledeče:
-Vodnik je psa sprčil ob 9h , ob 15h ga še ni bilo nazaj.
-Vodnik je hodil dobesedno po vseh štirih in psa silil v grmovje kamor je stekel zajec.
-po neuspešnem preiskusu vodoljubnosti oz. aportiranja iz vode je vodnik prikazoval na svojem telefonu slike , češ poglejte mojega psa v otroškem bazenu; tukaj je pač voda pregloboka ....
- aportiranje- pes je odnesel raco tako daleč , da ga je vodnik čakal več kot pol ure . Seveda se je vrnil brez race.

Vsi , ki hodimo na skupne love vemo kaj pomenijo takšni vodniki in psi za potek približno normalnega skupnega lova.
Nobeden se ne rodi pameten. Svoje znanje in uspešnost gradi na učenju in pridobivanju tako dobrih kot slabih izkušenj. In to velja tako za pse kot njihove vodnike. Nisem pristaš, da psi delajo kot roboti, ampak vsaj osnovno maniro smo jim vodniki dolžni nuditi.
Vsi po vrsti opevamo lovsko druženje . To prav gotovo velja tudi za PNZ. Kaj je lepšega , kot pogledati brata ali polsestro od svojega psa in pokramljati z vodnikom. Dragi lovci in kinologi , tudi to je del lova oz. kinologije.
Lahko pa prenehamo z obiskovanjem osnovne šole , opravljanjam vozniškega ali lovskega izpita .... Vse to pa je najbližja pot do anarhije ( kot , da jo v lovstvu že ne bi bilo dovolj )

[alojz1]

Ni kaj dodati.

[jež]

Ni kaj dodati.

Ja pa je. Argumente smo utemeljili zdaj pa prosim, če bi lahko pokomentirali:icon_exclaim:.

[alojz1]

Ja pa je. Argumente smo utemeljili zdaj pa prosim, če bi lahko pokomentirali:icon_exclaim:.
Jaz razumem to takole:
Če je terier vsestranski pes in npr ne gre v vodo, z njim pač ne loviš rac.
Tudi prepeličar je lahko v gorskem lovišču, kjer ni vodnega dela. Pa opravi namesto tega preizkus po krvni sledi in vseeno dobi vzrejno dovoljenje.
Za določen lov mora pes pač imeti preizkus.
Bolj me moti to, da smo lovci spustili iz rok npr. španjele in jih lahko vzrejajo tudi drugi . Po par generacijah se lahko naravne zasnove zgubijo.
Pričakujem še vaša mišljenja.

[Sraka]

V to hipotezo o izgubi naravnih zasnov v nekaj generacijah pa močno dvomim. O genetiki sicer res vem tako malo, da lahko mirno zapišem, da ne vem nič. Vendar sem skoraj prepričan, da bi moralo miniti kar kakšno stoletje ali celo dve, če ne celo še več, da bi se začele spreminjati temeljne genetske zasnove neke vrste ali pasme.

Tako sem tudi zelo skeptičen do teorij, da bi, recimo, jazbečarček ali terierček iz "kavč" legla moral nujno biti slabši od svojega vrstnika iz "pravega lovskega" legla". V to enostavno ne verjamem in tudi prav nobenih dokazov mi v tej smeri nihče še ni ponudil. Razen "železne lovsko kinološke teorije" in uveljavljene stare prepričanosti, da je pač tako in nič drugače. Prepričan sem celo, da bi marsikateri mešanček kar krepko nasekal v delu marsikaterega čistokrvneža.

Tudi na "stroko" se tukaj ne kaže preveč sklicevati, ker je luknjičava kot švicarski sir in teh teorij v praksi še ni dokazala. Stroka, ki pa svojih teorij v praksi ne more potrditi in dokazati, pa ni kdo ve kako koristna.

[jež]

Jaz razumem to takole:
Če je terier vsestranski pes in npr ne gre v vodo, z njim pač ne loviš rac.
Tudi prepeličar je lahko v gorskem lovišču, kjer ni vodnega dela. Pa opravi namesto tega preizkus po krvni sledi in vseeno dobi vzrejno dovoljenje.
Za določen lov mora pes pač imeti preizkus.
Bolj me moti to, da smo lovci spustili iz rok npr. španjele in jih lahko vzrejajo tudi drugi . Po par generacijah se lahko naravne zasnove zgubijo.
Pričakujem še vaša mišljenja.

Komentarje sem pričakoval od tistega, ki je z njimi grozil, ne od tebe Alojz. Samo tvoj odgovor cvičku sem si sposodil. Pa nič zato, če napišeš kaj misliš. Deteljica je spravila skupaj bistvo za vse pasme:" In kdorkoli zagovarja uporabnost samo za posamezen namen, ne sledi zgodovini nastanka in namenu pasme, ali pa (upam) samo ne pozna standarda".

[deteljica]

Žal ja: delovne lastnosti se lahko zmanjšajo ali celo izgubijo v nekaj generacijah, to je pri psih lahko že 10 let, če se jih ne neguje in če se ne vzreja" brez milosti".
To seveda ne pomeni, da posamezen pes iz linij, ki že generacije in generacije niso bile v delu, oz selekcionirane za delo ne more bit uporaben, sa pa drastično povečuje tveganje za netipičen značaj in s tem delno ali nično uporabnost za prvotni namen.
Zato se v pasmah, kjer preiskušnje niso predpisane, ali se izvajajo "skozi prste" (predvsem je to bistveno, če se vzreja od psov, ki niso v praktični uporabi) začne vzreja deliti na delovno in "razstavno", ki se včasih že tako razlikujejo,da komaj verjameš , da gre za isto pasmo.

Kdo od vas lovcev še ima zaupanje v nakup npr koker španiela za lov?
Za primer dajem tule link od delovne vzreje koker španielov, opazili boste veliko razliko v izgledu. Še večja pa je v značaju oz v uporabnosti:icon_wink::

http://www.ftcockers.eu/

na povezavi je tudi oddelek z filmčki, da bo bolj jasno kaj hočem povedat

[Sraka]

Obžalujem, vendar me ne prepriča. Temu "dokazu?" bi lahko zoperstavil veliko "dokazov" kako je prav "vzreja brez milosti" "pohabila" kar nekaj pasem nekoč priznanih lovskih psov. Da vedno večjih težav na področju vedenjskih in zdravstvenih težavah nekaterih pasem sploh ne omenjamo. V tuji literaturi lahko o tem veliko preberemo.

[jež]

V to hipotezo o izgubi naravnih zasnov v nekaj generacijah pa močno dvomim. O genetiki sicer res vem tako malo, da lahko mirno zapišem, da ne vem nič. Vendar sem skoraj prepričan, da bi moralo miniti kar kakšno stoletje ali celo dve, če ne celo še več, da bi se začele spreminjati temeljne genetske zasnove neke vrste ali pasme.

Tako sem tudi zelo skeptičen do teorij, da bi, recimo, jazbečarček ali terierček iz "kavč" legla moral nujno biti slabši od svojega vrstnika iz "pravega lovskega" legla". V to enostavno ne verjamem in tudi prav nobenih dokazov mi v tej smeri nihče še ni ponudil. Razen "železne lovsko kinološke teorije" in uveljavljene stare prepričanosti, da je pač tako in nič drugače. Prepričan sem celo, da bi marsikateri mešanček kar krepko nasekal v delu marsikaterega čistokrvneža.

Tudi na "stroko" se tukaj ne kaže preveč sklicevati, ker je luknjičava kot švicarski sir in teh teorij v praksi še ni dokazala. Stroka, ki pa svojih teorij v praksi ne more potrditi in dokazati, pa ni kdo ve kako koristna.

Vse je res, res je, je nekdo rekel.
Če gledamo podgane, ki pojedo strup in ena pogine, ko je druge vidijo, ni potrebno stoletje, da se strupu ne približajo. Sploh jih več ne zanima "hrana sumljivega porekla". Če vzameš zračno puško, vrabca ni več bližje kot na 50 metrov. Vrane se takoj dvignejo s travnika, ko se avto ustavi in začne pokati po njih. Lisica se ne približa železju, ko je njena sestra ali brat stopil v njega in končal svoje življenjsko poslanstvo. In še veliko drugih situacij obstaja.
Drugače pa ne vem o genetiki nič več kot ti (nič + nič = nič), zato je bolje, da se je ne dotikamo. Mislim, da se te stvari bolj nanašajo na spomin, vendar morajo ostati tudi v genih, vsaj glede na to, da se naslednje generacije že poležejo s to "pametjo". Tudi pri psih sem opazil dosti takšnih podedovanih lastnosti. Njihovi predniki so jih sigurno imeli, vendar so se med potjo izgubile, ko jih nekdo ni potreboval ali pa znal uporabiti. Spet kompliciram, bolje da se ustavim. Pa še zašel sem od bistva.
Mešančki so se polegli od nekdanjih čistokrvnih psov, zato ni nič čudnega, da so tako dobri. Razlika med njimi in čistokrvneži je v tem, da se oni skoraj vsak dan učijo, trenirajo, naši čistokrvneži pa dobijo pamet v glavnem po nas (pametnih), lastnikih:icon_lol:.
Stroka v največji meri hvali samo svojo malho, izkušnje ji pa tudi niso ne vem kako domače, vsaj glede na pokazano. Pa nima smisla "šinfat" stroko, saj teh razmišljanj in pametiranj tako ne berejo, tako da sploh nimamo sogovornika.
Uf, spet jaz:icon_wink:.

[detel]

Zanima me kje in kdo kontrolira kaj sme pes loviti glede na opravljen PNZ? Pa kakšne so sankcije? Prosim za odgovor. Očitno si tudi v tem slovenci nismo enotni. Poznam odlične pse, ki nimajo niti telesne ocene in so uporabnejši od mnogih s PNZ-jem.
Podpiram PNZ-je, ki pa ne bi smeli biti za mlade pse prezahtevni. Kdor želi tekmovati, ima možnost kasneje. Predvsem pa si želim, da bi bili sodniki korektni do vseh in pošteni, kar pa večkrat zataji.
Menim, da mora mlad pokazati voljo do dela (lova), ptičar stojo, goniči in drugi glasno gonjo, itd. Pes ne sme biti plah (streloplah).
Vse ostalo je stvar dresure oz. vzgoje (nadgradnje).
Naši dedje niso hodili na PNZ-je in so kljub temu ustvarili pasme, ki jih še danes imamo. Normalno, da so svojo psico vedno peljali k najboljšemu psu.

[deteljica]

Obžalujem, vendar me ne prepriča. Temu "dokazu?" bi lahko zoperstavil veliko "dokazov" kako je prav "vzreja brez milosti" "pohabila" kar nekaj pasem nekoč priznanih lovskih psov. Da vedno večjih težav na področju vedenjskih in zdravstvenih težavah nekaterih pasem sploh ne omenjamo. V tuji literaturi lahko o tem veliko preberemo.

Zanimivo. Z veseljem bi izvedela še kaj več o tem.
Katero pasmo (oz pasme) so pokvarili s slekcijo po delu ? Prisežem, da sem do sedaj slišala in imela stik samo s pasmami, ki so jih pokvarili zaradi selekcije po zunanjosti.
Tudi v nobeni literaturi še nisem zasledila, da bi kakšno pasmo pokvarili z obvezo preiskusov naravnih zasnov, res pa človek nikoli ne more prebrat niti desetine vseh virov.

[jež]

Zanima me kje in kdo kontrolira kaj sme pes loviti glede na opravljen PNZ? Pa kakšne so sankcije? Prosim za odgovor. Očitno si tudi v tem slovenci nismo enotni. Poznam odlične pse, ki nimajo niti telesne ocene in so uporabnejši od mnogih s PNZ-jem.
Podpiram PNZ-je, ki pa ne bi smeli biti za mlade pse prezahtevni. Kdor želi tekmovati, ima možnost kasneje. Predvsem pa si želim, da bi bili sodniki korektni do vseh in pošteni, kar pa večkrat zataji.
Menim, da mora mlad pokazati voljo do dela (lova), ptičar stojo, goniči in drugi glasno gonjo, itd. Pes ne sme biti plah (streloplah).
Vse ostalo je stvar dresure oz. vzgoje (nadgradnje).
Naši dedje niso hodili na PNZ-je in so kljub temu ustvarili pasme, ki jih še danes imamo. Normalno, da so svojo psico vedno peljali k najboljšemu psu.

Pozdravljen Detel, spet jaz,
dokumente psov bi moral kontrolirat lovovodja na skupnem lovu. Sankcij, razen da te ne sme pustiti loviti na skupnem lovu ni. Če pa te pusti na skupni lov, pa se še niso spomnili sankcij za lovovodjo:icon_lol::icon_lol:, vsaj jaz jih nisem prebral nikjer. Imamo pa pravilnike:icon_exclaim:, ne pozabit.
Nič čudnega, da poznaš odlične in dobre pse brez preizkušenj, tudi jaz jih poznam. A veš zakaj so dobri? Ker so njihovi lastniki ali dobri lovci ali dobri kinologi ali oboje:icon_wink:. Naši dedje so bili očitno tapravi lovci. Pa čisto zares.
L.p.

[alojz1]

Kontrolo izvaja lovski inšpektor. In tudi kaznuje (mislim, da 420€).

[Sraka]

Katero pasmo (oz pasme) so pokvarili s slekcijo po delu ? Prisežem, da sem do sedaj slišala in imela stik samo s pasmami, ki so jih pokvarili zaradi selekcije po zunanjosti.
Tudi v nobeni literaturi še nisem zasledila, da bi kakšno pasmo pokvarili z obvezo preiskusov naravnih zasnov, res pa človek nikoli ne more prebrat niti desetine vseh virov.
__________
Pozdravljena !

Nikjer nisem zapisal in nikoli trdil, da bi kakšno pasmo pokvarili z "obveznimi preizkusi naravnih zasnov". Spadam namreč med tiste, ki obstoj PNZ-jev zagovarjajo iz več razlogov in sem se nekoč tukaj na tem forumu o tem že izjasnil. Pravzaprav PNZ-je zagovarjam bolj za radi vodnikov kot zaradi psov samih.

Kar nekaj je pasem (lovskih) psov, ki so nekoč bile med lovci zelo cenjene in jih danes v lovu več ni in mnogi niti ne vedo, da so te pasme nekoč lovske sploh bile.

Genetika pri psu deluje enako ali vsaj zelo podobno kot pri človeku. Po doktrini, ki je uveljavljena v kinološki stroki in če bi jo prenesli na človeka, bi pomenilo, da če sparimo ( umetno ali naravno niti ni pomembno ) najbolj znano množično morilko na svetu z najbolj znanim množičnim morilcem na svetu bi torej po tej logiki dobili potomca novega množičnega morilca. Ali po optimistični varianti, če bi sparili najboljšega matematika na svetu z najboljšo žensko matematičarko na svetu bi torej dobili potomca vrhunskega matematika. Pa, na srečo v prvem primeru in na žalost v drugem, tako le ne gre. Nekoč v zgodovini smo celo poznali v visokih slojih človeške družbe načrtna "rodovniška" parjenja in na koncu so tam dobili debile. Saj poznate teorijo o osvežitvi ali mešanju krvi, ki je najprej nastala na podlagi ljudskih opazovanj, pozneje pa jo je potrdila celo stroka. Vse ima svoj "vek trajanja" in tako tudi to načrtno ter strogo kontrolirano rodovniško-čistokrvno parjenje in prišel bo čas ali pa je pri nekaterih pasmah mogoče celo že prišel, ko bo treba poseči po "sveži krvi" izven pasme ali pa te čistokrvne pasme enostavno več ne bo.

V enem komentarju zgoraj sem zasledil trditev, da so mešančki nastali z medsebojnim parjenjem čistokrvnih psov. Pa ne bo ravno tako. Čistokrvni psi so nastali z načrtno in kontrolirano selekcijo človeka iz "relativnih mešančkov ??!!" In ta selekcija je res prinesla veliko pozitivnih koristi. res pa je tudi, da se ji je narava v mnogo čem prav kruto in v nekaterih primerih tudi krepko humorno maščevala.

[jež]

__________

...
Kar nekaj je pasem (lovskih) psov, ki so nekoč bile med lovci zelo cenjene in jih danes v lovu več ni in mnogi niti ne vedo, da so te pasme nekoč lovske sploh bile.



V enem komentarju zgoraj sem zasledil trditev, da so mešančki nastali z medsebojnim parjenjem čistokrvnih psov. Pa ne bo ravno tako. Čistokrvni psi so nastali z načrtno in kontrolirano selekcijo človeka iz "relativnih mešančkov ??!!" In ta selekcija je res prinesla veliko pozitivnih koristi. res pa je tudi, da se ji je narava v mnogo čem prav kruto in v nekaterih primerih tudi krepko humorno maščevala.

Daj omeni kakšno pasmo, ki je ni več. Tudi jaz bi si rad osvežil spomin, katere so bile te dobre lovske pasme, ki jih več ne poznamo.

Čistokrvne pse so vzredili z raznimi kombinacijami križanj, res je, a tistih mešančkov ti sigurno nisi videl ne kako zgledajo niti kako delajo, bi moral biti pa od Noe-ta sošolc.

Jaz sem mislil na mešančke, ki jih danes vidimo. To so razni pikiji, ki so podobni brakom, terierjem, raznim goničem, labradorcem, v zelo zanimivih barvah in odtenkih. To sigurno niso predniki čistokrvnih psov ampak, no (?).
Poo_toom_cii.
Bravo!
Svoje nesporne kvalitete pa dokazujejo na račun samostojnega nočnega in dnevnega dela, v loviščih njihovih prednikov.
Daj tem pikijem reci naj ti prinese aport, naj pride k tebi, da ti bo prebuširal ta in oni grm, naj pusti pri miru fazanko, ki gnezdi. "Jok brate, odpade!" Vodi jih čisti prvinski nagon, kot bi tudi tebe, mene in ostale, če ne bi imeli tako "izpopolnjenih" norm modernega človeka.
Drugače je pa vse res, res je.:icon_wink:

[detel]

Vse pasme so nastale s parjenji v ožjem in širšem sorodstvu. Le tako lahko dobiš lastnosti, ki so si jih zadali. Vendar to gre le do določene meje, tako kot pravi Sraka. Različne vrste živali so različno občutljive na incest a naj ga bo čim manj.

[Sraka]

Glede prva zahteve, ti predlagam vpogled v precej obsežno knjigo katere naslov sem sicer pozabil, predstavlja pa vse pasme psov na svetu. Prepričan pa sem, da jih vsaj del lahko naštejeta tudi Breza in Deteljica.

Res je, da prvobitnih mešančkov in "relativnih mešančkov" nisem videl, vendar imajo vsi današnji psi vseh pasem še vedno njihove gene. Res da malo pomešane pa vendar so to še vedno geni njihovih dobrih starih prednikov.

To kar pa navajaš v zadnjem odstavku svojega pisanja pa so v glavnem veščine psa pridobljene s socializacijo in šolanjem. Vprašaj malo športne kinologe kakšne rezultate v Slovenji ter tudi v tujini v nekaterih športnih disciplinah dosegajo njihovi člani-vodniki z mešančki. Tudi s takšnimi, ki so jih rešili kot zapuščene na cesti ali iz azilov in njihove preteklosti sploh ne poznajo.

Globoko sem prepričan, če bi ali če kdaj bodo odprli vrata mešančkom tudi v službeno kinologijo ( policija, vojska, carina, humana kinologija...... ), da si tam ne bodo naredili sramote. Prej nasprotno. In podobno bi bilo v lovstvu. Ne le izgled in pasma in rodovnik, temveč delo, vstrajnost, zaneslijovost, čim večja praktična izraba naravnih danosti, ki mu jih je poklonila narava, poslušnost, vodljivost, prikazani rezultati vpraksi in podobne značilnosti naj bodo merilo pri pridobitvi licence za spremljanje lovca na lovu.

S tem to temo, ki je neproduktivna, sam zaključujem.
Lep pozdrav vsem, ki se jim je ljubilo bosti se z mano!

[Hubertus]

Iz tega kar te navedli lahko razberem, da smo vodniki psov ena sodrga nesposobnežev in malomarnežev, ki jo je nujno potrebno imeti pod strogim nadzorom s preizkušnjami in kasneje v loviščih z raznoraznimi omejitvam, sicer bi s svojimi cucki delali samo pizd.arije po loviščih in med zeleno zbratovščino vnašali nemir.
Naj vas opomnim, avtorje prispevkov v tej temi, da v to sodrgo seveda in potemtakem sodite tudi vi sami. Ob tem se sprašujem kako lahko pričakujete, da vas bodo spoštovali vaši ostali lovski kolegi, če sami ne premorete vsaj kanček samospoštovanja.

Mogoče pa se motim in vsak izmed vas, v svoji nečimrnosti in prepričanju v svoj prav, samega sebe postavlja visoko nad povprečje lovske kinologije. To pomeni, da so PNZji potrebni za vse ostale razen vas same. Jasno! Vi ste PNZ seveda opravili. Problem so torej ostali vodniki. In vi ste seveda pripravljeni narediti vse samo da bodo tega deležni tudi oni, ki vam tako grenijo življenje. Naj vas ob tem opomnim, da medtem, ko kažete s prstom na druge ostali trije prsti kažejo proti vam.

Mogoče pa bi bilo iz vaših navedb razbrati tudi to, da moramo samo zaradi nekaj nesposobnih vodnikov, preizkušnje opravljati vsi. Tisti, ki smo vestni in tisti, ki niso. Torej Janezek ne zna pisati črke A zato jo mora za domačo nalogo 100x napisati cel razred.
Lepo! Kolektivna krivda. Kot v vojski. Bolje da pretepemo deset nedolžnih, kot da nam uide en kriv.


Ni kaj dodati.

Takole pravi Alojz. Res ni kaj dodati. Slovencelj pač rad vidi, da ga vsake toliko nekdo naguzi od odzadaj, kar dobro dene za hrbet, ukrivljen od hlapčevske drže.

Res ni kaj dodati zato:
-še naprej trpajmo blagajno KZS od katere se v lovsko kinologijo nič ne vrne
-še naprej se imejmo za nadležno drhal, ki rabi palico
-še naprej dajmo gatiti gobce naših terierjev v rove, pa čeprav jih 90% lovi divje prašiče in v rov ne smejo
-še naprej pričakujmo, da bodo goniči lovili zajce, le tega ne vem kje jih bomo dobili, sploh pa bodo tudi ti v 90%ih lovili prašiče
-še naprej naj prepeličarji iščejo vodo na Krasu, medtem ko bodo kasneje delali krvno sled
-še naprej naj bodo sodniki deležni honorarjev samo zato, da vam dovolijo loviti. Sami namreč niste sposobni tega presoditi.
-še naprej podpirajmo umeten obstoj Lovsko kinoloških društev, katerim so z zakonom zagotovili delo, sedaj pa se trudijo, da bi jim z zakonom zagotovili še financiranje. Krasno. Menda samo zaradi nekaj posameznikov, moramo vzdrževati in financirati ves ta ustroj in organizacijo.

In tako dalje....

Aja, pa še to: -še naprej bodite edini na svetu, kjer mora sodnik vodniku povedati kakšen je njegov pes. Tega svet namreč še ni videl. Če bi se imeli samo malček radi, si ne bi dovolili tako ponižujoče predstave, kjer sodnik vašemu psu dovoli vstop v lovišče. Šolali ste ga eno leto, ga opazovali in spremljali pa tega niste sposobni sami oceniti. Mogoče bi bilo bolje, da si kupite mačko.

Verjetno je ta prispevek predolg, da bi ga prebrala večina izmed vas, pa tudi razumeti se ga bo potrudil redko kdo.

Jaz sam ne morem spremeniti nič, tisti pa, ki imajo to možnost tega ne bodo naredili. Sodniški zbor namreč. Kako le, če pa imajo materialno in drugo korist od tega. Vi pa jim vztrajno in slepo podpirate prestole za njihove tolste zadnjice.

Toliko o tem! Za kaj več je, ob razmerah v lovski kinologiji, mojega časa preveč škoda.

[jež]

Ja, saj smo tudi malo zašli z osnovne teme.
Saj nisem mislil, da z mešančki ne dosegajo dobrih rezultatov. Seveda jih. Ampak z šolanimi!
Imamo veliko paleto lovskih pasem, ki jih kakor kaže ne znamo popolnoma uporabit, zakaj bi zraven dajali še mešančke.? Kot da sedanje lovske pasme niso dobre? Seveda so. Večina vodnikov z mešančki ne bi dosegla nič več, kot z pasemskimi psi. To si dobro napisal, ko si se strinjal da PNZ mora obstajat, če ne zaradi psov, zaradi lastnikov. Zaradi obojih.
Lahko bi še debatirali in izmenjavali mnenja ter se zraven še kaj naučili, zato ta tema zame ni neproduktivna.
V veliko veselje mi je bilo se bosti s tabo. Tudi tebi l.p.

[Hubertus]

Moj kolega Sraka, bi rad preizkušal naravne zasnove vodnikov..... Kako lahko je delati red na sosedovem dvorišču in vzgajati sosedove otroke.

Hmmm....res je škoda mojega časa za take briljante!!!!

[Hubertus]

Pa še par krohotalkotov sem pozabil priložiti k zgornjemu postu.
Evo jih tu: :icon_lol::icon_twisted::icon_lol::icon_twisted::i con_lol:

[jež]

Tako deluješ, kot mačka, ko ji stopiš na rep Hubertus!
Za vse stvari SMO si krivi VSI lovci kinologi, ne STE si krivi...
Zdaj pa resno.
Kot da imaš samo ti vse prav? Nemogoče, nihče nima. Zato pa so najmanj krivi PNZ-ji, ampak naša miselnost in nadutost. Bolje bi bilo, da svojo energijo vlagaš v ustanovitev Lovske Kinološke Zveze, kot da pljuvaš po ljudeh, pripravljenih delat v korist lovske kinologije. Se strinjam, da je brez veze fotrat KZS, mislim pa, da bi bilo v novoustanovljeni LKZ tudi takšno stanje, če ne bi resnično odkrili glav eni drugim. Si hudičevo trmast, pa delaj v koristno smer, ne pa mijavkat.L.p.:icon_evil:

[deteljica]

Parjenje v sorodstvu je eno, preiskušanje latnosti osebkov, ki jih parimo , oz preverjanje dedovanja potomcev pa drugo.
V sorodstvi lahko parimo pse z in brez PNZ jev.
Zagotovo pa da najslabše rezultate, če parimo v sorodstvu pse dvomljive (nepreverjene) kvalitete in zdravja :icon_wink:.

In kakor zagovarjam ostro selekcijo glede delovnih predispozicij vedno nasprotujem preveč kompliciranja pri izgledu.
Pomankljivosti ala barva, bele lise, barva in velikost ožigov, kako ima pes ušesa in če ima ali nima zavit rep ali malo zamaknjen zob, se mi zdijo brezvezne oz daleč zadaj pri prioritetah ki naj bi odločale o vzreji.
Ampak pri teh nazorih sem precej osemljena

[Hubertus]

Jež, bo tudi tebe pamet srečala!
LKZ pa lahko samo sanjaš.

[jež]

Jež, bo tudi tebe pamet srečala!
LKZ pa lahko samo sanjaš.

Bo, takrat kot tebe.
LKZ je pa skoraj edina rešitev če bi radi prenehali s trpanjem blagajne KZS in ostalih zadev.
Se pa absolutno ne strinjam, da jagamo vsak z svojim svetovnim prvakom, ki ni opravil vsaj male šole (PNZ).

[jež]

...
In kakor zagovarjam ostro selekcijo glede delovnih predispozicij vedno nasprotujem preveč kompliciranja pri izgledu.
Pomankljivosti ala barva, bele lise, barva in velikost ožigov, kako ima pes ušesa in če ima ali nima zavit rep ali malo zamaknjen zob, se mi zdijo brezvezne oz daleč zadaj pri prioritetah ki naj bi odločale o vzreji.
Ampak pri teh nazorih sem precej osemljena

Žal tudi jaz (osamljen).
Še vedno pa pravim, sodniki so tisti, ki ocenjujejo pse glede na standard, ki je določen. Lastniki in vodniki psa smo pa tisti, ki moramo sprejet telesno oceno psa. Če ima moj pes bolj izraženo belino na prsih, ki se do določene velikosti tolerira, če ima malo bolj ali manj zavihan rep, če le ni postavljen kot kup nesreče, če mu ušesi bolj ali manj štrlita, itd, moramo samokritično reči ja, res je in sprejeti oceno prav dobro ali dobro. Ker pa se največkrat zaradi tega počutimo užaljeno, smo pa tam kjer smo.
Jasno, to so stvari, ki so pomembne za vzrejo, ne za delo psa. Delo in telesna ocena sta dve različni stvari, ki pa morata biti, če hočemo s psom vzrejati na čim višjem nivoju, kar nam bi moral biti tudi cilj dobre vzreje. Tudi sam sem mnenja, da je veliko bolj važno delo psa, kot eksterier, ker imajo vsake oči svojega malarja. Pes pa mora biti vseeno v tipu, ne glede na to, če nima odlične ocene.
Kako takšne stvari obrazložiti človeku, ki ni dovolj samokritičen in bi to vzel zdravo za gotovo. Težko, upam samo, da me bo res kmalu srečala pamet, da se ne bom obremenjeval z drugimi, ampak s sabo.
Vsi ne moremo imeti svetovnega prvaka, ker je samo eden, najverjetneje izponjuje vse standarde za to.

[Hubertus]

Bo, takrat kot tebe.
LKZ je pa skoraj edina rešitev če bi radi prenehali s trpanjem blagajne KZS in ostalih zadev.
Se pa absolutno ne strinjam, da jagamo vsak z svojim svetovnim prvakom, ki ni opravil vsaj male šole (PNZ).

Jež, na tem forumu se zadnje čase zelo malo udeležujem debat, to pa zato, ker večina ljudi iz mojih prispevkov pobere običajno le tazadnjo piko v tekstu in podobno se je zgodilo tudi tebi. Čisto tako, kot sem napisal v rdečem tekstu.

Nobena država pod okroljem FCI nima dveh kinoloških zvez, zato mi lahko verjameš, da tudi Slovenija ne bo nobena izjema, ki bi si jo FCI dovolila. Mogoče bi o tem lahko sanjali, če bi bili tako veliki, kot Nemčija ali Francija, pa še takrat bi bilo zelo malo verjetno. Torej LZS...pozabi!!!!

Dragi moj Jež, malo šolo in tudi kakšno večjo opravi pes s teboj v času, ko odrašča in ne na PNZju. A ti si kupuš psa zato, da narediš PNZ al da boš z njim jagal? A ga učiš zato da bo opravil PNZ al zato, da ti bo koristno služil.

Nekaj trmariš potem pa meni očitaš, da sem kot maček. Naravne zasnove naših psov so zasluga vzrejnih preizkušenj in ne PNZjev. Potrudi se še enkrat prbrati kar sem napisal in fajn razmišljaj zraven,

[jež]

Jež, na tem forumu se zadnje čase zelo malo udeležujem debat, to pa zato, ker večina ljudi iz mojih prispevkov pobere običajno le tazadnjo piko v tekstu in podobno se je zgodilo tudi tebi. Čisto tako, kot sem napisal v rdečem tekstu.

Nobena država pod okroljem FCI nima dveh kinoloških zvez, zato mi lahko verjameš, da tudi Slovenija ne bo nobena izjema, ki bi si jo FCI dovolila. Mogoče bi o tem lahko sanjali, če bi bili tako veliki, kot Nemčija ali Francija, pa še takrat bi bilo zelo malo verjetno. Torej LZS...pozabi!!!!

Dragi moj Jež, malo šolo in tudi kakšno večjo opravi pes s teboj v času, ko odrašča in ne na PNZju. A ti si kupuš psa zato, da narediš PNZ al da boš z njim jagal? A ga učiš zato da bo opravil PNZ al zato, da ti bo koristno služil.

Nekaj trmariš potem pa meni očitaš, da sem kot maček. Naravne zasnove naših psov so zasluga vzrejnih preizkušenj in ne PNZjev. Potrudi se še enkrat prbrati kar sem napisal in fajn razmišljaj zraven,


Se opravičujem, točno takšne že imamo na oblasti.
Prišel sem k pameti.

[Lakotnik]

Spet ne razumem,

1. A ni v kompletnem PNZ preizkus sledoglasnosti in vodoljubnosti?
2. A ni na VP popolnoma enaka situacija kot na PNZ?
3. V čem je stvar, da bi morali PNZ ukiniti?
Obrazložitev:
Bi bila (oz. je) to tako velika težava, da gre psiček v umetni rov malo zalajat za eno dvojkico, pognat zajčka ali srno, ko se segreje, pa malo zaplavat v bajer? Če se boji strela, pa tako ni za drugam, kot za na kavč? Še teh nekaj vodnikov, ki bi hotelo imeti psa, bi opravilo samo disciplino delo v obori na divjega prašiča (ne vem sicer v kateri obori bo to, v Sloveniji sigurno nikjer:icon_wink:), jagali pa bodo potem kar vse? Saj razumem, da je pes lahko dober delavec, tudi če nima opravljenega PNZ. In če je tako dober, ga bo opravil z levo prvo nogo. Ne vidim, čemu komplicirati in zakaj? Zajec tiči v enem drugem grmu!
Pa me popravite, kje se motim, čeprav tudi jaz nisem velik strokovnjak v kinologiji.

Sem si skrbno prebral vse tvoje objave in tudi od cvička in moram reči, da nisem v nobeni od teh našel tehtnega argumenta, kakšno dodano vrednost bi doprinesel PNZ za lovsko kinologijo. To da psiček malo zabevska na lisico v rovu, malo požene zajčka in se ne ustraši strela pač ni neka strokovna utemeljitev, da si nek pes zasluži loviti, ostali psi pa ne. Tukaj se še kako strinjam s Hubertusom, da so to vaše subjektivne ocene, ker ste sami to preizkušnjo morali opraviti, zato naj jo še drugi. Enostavno ne premorete videti celostne problematike, ker se nočete dvigniti nad svoje prepričanje in gledati na stvar v širšem kontekstu.
To, da pride na PNZ vodnik s psom, ki ne ve kaj početi je pač osebna stvar vodnika, če se je za takega psa odločil ali pa ga je tako izšolal, saj bo on tisti, ki bo slabo lovil in ostal brez plena. Da bi se mu pa preprečevalo, da bi z njim lovil, če tako želi je pa svetovni nonsens, saj je to stvar osebnih interesov in zadovoljstva posameznega vodnika kaj želi s svojim psom početi. Selekcija naj se dela na vzrejnih preizkušnjah, raznih tekmah in lepotnih tekmovanjih, da mi bo pa nek sodnik moral požegnati, da smem svojega psa prosto spustiti v gozd je pa malo prehuda. Po celem svetu si ne delajo težav s tem pa nimajo nič slabših psov, kvečjemu obratno, zato sem absolutno za liberalizacijo tega dela lovske kinologije.

[jež]

Sem si skrbno prebral vse tvoje objave in tudi od cvička in moram reči, da nisem v nobeni od teh našel tehtnega argumenta, kakšno dodano vrednost bi doprinesel PNZ za lovsko kinologijo. To da psiček malo zabevska na lisico v rovu, malo požene zajčka in se ne ustraši strela pač ni neka strokovna utemeljitev, da si nek pes zasluži loviti, ostali psi pa ne. Tukaj se še kako strinjam s Hubertusom, da so to vaše subjektivne ocene, ker ste sami to preizkušnjo morali opraviti, zato naj jo še drugi. Enostavno ne premorete videti celostne problematike, ker se nočete dvigniti nad svoje prepričanje in gledati na stvar v širšem kontekstu.
To, da pride na PNZ vodnik s psom, ki ne ve kaj početi je pač osebna stvar vodnika, če se je za takega psa odločil ali pa ga je tako izšolal, saj bo on tisti, ki bo slabo lovil in ostal brez plena. Da bi se mu pa preprečevalo, da bi z njim lovil, če tako želi je pa svetovni nonsens, saj je to stvar osebnih interesov in zadovoljstva posameznega vodnika kaj želi s svojim psom početi. Selekcija naj se dela na vzrejnih preizkušnjah, raznih tekmah in lepotnih tekmovanjih, da mi bo pa nek sodnik moral požegnati, da smem svojega psa prosto spustiti v gozd je pa malo prehuda. Po celem svetu si ne delajo težav s tem pa nimajo nič slabših psov, kvečjemu obratno, zato sem absolutno za liberalizacijo tega dela lovske kinologije.

Moje mnenje bo ostalo samo moje, ga ne delim več.

Komentar:

-PNZ ne rabi doprinest za lovsko kinologijo nič novega, ker obstaja;
mi sami konkretno, skoraj vsako leto pridemo na kakšno preizkušnjo, in bi bilo bolj enostavno, če ne bi bilo treba hodit;
-da bi lahko videl celostno problematiko, mi jo moraš najprej predstavit;
-o dvigovanju in spuščanju - sem že nasedel, kot ladja;
zaradi mene lahko hodijo k tebi lovit vsi vodniki tega sveta, ki kot pišeš ne rabijo drugega kot sprehod po gozdu;
-vzreja, razne tekme in lepotna tekmovanja so druge zadeve kot PNZ, ( po novem tudi delne preizkušnje, ki bodo omogočale delni lov, za delne lovce);
-svojega psa po zakonu ne smeš spustiti prosto v gozd;
-pozanimaj se, kakšne preizkušnje imajo Nemci in podobni, ne mislit, da imajo Novozelandci in Avstralci pa tudi Američani kaj zveze z našim načinom lova in lovsko etiko, čeprav so v velikih stvareh bolj etični (mi imamo tako ali tako vsak svojo);
-pa še meni napiši, kako imajo po svetu.

[Sraka]

Moj kolega Sraka, bi rad preizkušal naravne zasnove vodnikov..... Kako lahko je delati red na sosedovem dvorišču in vzgajati sosedove otroke.

Hmmm....res je škoda mojega časa za take briljante!!!!

____________
Pozdravljen kolega Hubertus!

Moram tako začeti, ker to zahteva vljudnost in dobra stara domača vzgoja. Pa še zarečeni kruh moram tokrat pojesti, kar pa mi nekako ne gre najbolj v slast. Sedaj pa k tvoji gornji bodici.

Točno tako kot si zapisal. Bolj kot za pse, se mi ta problematizirani PNZ zdi pomemben zaradi vodnikov samih. Zakaj ? Na osnovi večletnih opazovanj dogajanj na PNZ-jih, kjer sem lahko videl mnogo kaj.

Nekaj argumentov:

- strinjam se z vsemi, ki relativizirajo PNZ kot preizkušnjo, ki bi v celoti prikazala naravne zasnove nekega mladega psa na osnovi katerih bi bilo mogoče zanesljivo oceniti psa. Tako kot pri ljudeh je tudi pri psih, da nekateri dozorijo prej, drugi pozneje, nekateri nikoli. Že velikokrat sem zapisal in bom še enkrat ponovil, da za delovne pse, ki niso predvideni in namenjeni za nadaljevanje vrste, ne vidim prave koristnosti v PNZ-ju. Tako kot tudi ne v telesnem ocenjevanju. ( če terier ne gre v vodo pač z njim lovec ne bo lovil rac in če jazbečar gre v vodo ter celo najde in privleče raco do obrežja k vodniku - toliko boljše za vodnika) Z večjo ali nižjo sodniško oceno v rodovniku si vodnik izključno delovnega psa potem v letih njunega druženja ne more prav nič pomagati. Do sem sva si verjetno s kolegom Hubertusom še kar blizu in bi tudi kak liter lahko mirno ter prijateljsko spila, ne da bi kateri od naju dvignil glas in drugega grdo pogledal.

- drugi del ( moje zgodbe ) pa je malo bolj zapleten, ker ima kolega Hubertus kar prav, ko mi očita, da se zavzemam za PNZ vodnikov. Priznavam svoj greh in s sklonjeno glavo pritrdim, da se mi zdi PNZ koristen bolj za oceno vodnikov kot pa njihovih psov. Zakaj in s čim to utemeljujem ? S kar nekaj neprijetnimi izkušnjami in jih bom nekaj navedel:
- po navodilu sodnika vodniku, da naj psa prikliče, se je psiček vsaj 20 metrov pred vodnikom začel plazeče in s strahom približevati svojemu vodniku. Kaj vam to pove ? Ne bom dalje komentiral, ker še po tolikih letih ne morem pozabiti teh prizorov in me vedno še malo stisne pri srcu, ko se spomnim teh prizorov. Vodnik in pes sta bila seveda v večini primerov diskvalificirana.
- v kar nekaj primerih sem imel priložnost videti, da so vodniki na PNZ pripeljali mlade psičke s katerih so kar padale bolhe ali pa so bili celo garjavi. Pri bolhah so sodniki razen glasnega očitka vodniku bili še kar milostni, pri opaženem sumu na garje so bili seveda odslovljeni in poslani k veterinarju.
- ni bilo tako malo primerov, ko je vodnik na PNZ pripeljal psa suhega, da so mu se videla vsa rebra in so iz njega štrlele tudi druge kosti ter se je že od daleč videlo, da je uboga živalca več lačna kot sita
- ni bilo tako malo primerov, ko vodnik psička sploh ni obvladal in je takoj, ko ga je spustil s povodca začel skakati in divjati povsod, nekontrolirano raziskovati okolje v katerem se je znašel, kazati agresiven odnos do drugih psov in podobno. Prav videlo se je, da je uboga živalca ves čas zaprta v pesjaku ( mogoče kateri celo na verigi ) in se z njo nihče ne ukvarja, je nihče ne socializira in vzgaja ter ne šola.

Pa naj bo dovolj, ker je tukaj na forumov tudi nekaj kinoloških sodnikov, ki bi lahko, če bodo želeli, moj nabor primerov slabe prakse nekaterih vodnikov in hudega pomanjkanja njihove čustvene inteligentnosti še kar krepko dopolnili.

Cenjeni kolega Hubertus to so razlogi zakaj ( po mojem mnenju ) PNZ-je bolj kot za psičke potrebujemo za njihove vodnike.

Pa lep pozdrav in vse lepo ti želim!

[Sraka]

Prosim šefe foruma, da omogočijo več časa za morebitne popravke, ki se nam prikradejo med pisanjem.
Hvala za ruzumevanje in lep pozdrav!
Sraka

[jež]

Je napisal kolega Alojz: ni kaj dodati.

[Hubertus]

Hvala Lakotnik za jedrnato in izčrpno razlago problematike.



-da bi lahko videl celostno problematiko, mi jo moraš najprej predstavit;
.

Jež, vse je že napisano in obrazloženo tako v mojem postu, kot tudi v Lakotnikovem, vendar se je potrebno, kot pravi Lakotnik, dvigniti iz okostenelosti svojega prepričanja in vsaj poskusiti razumeti drugo mnenje. Če nimaš namena razumeti je pač vsaka beseda odveč.



Sraka, torej je tako, kot sem napisal o Janezku: Janezek ne zna pisati črke A zato jo mora za kazen cel razred napisati 100x.

Ali pa drugače: vsi kinologi ste ena nesposobna sodrga, ki jo je treba držati na kratko in ves čas pod nadzorom.

Ali še drugače: Bolje premlatiti deset nedolžnih, kot da nam uide en kriv.

Odnos do živali je odsev splošnega stanja v družbi in ravno med lovci ta napreduje najbolj počasi. Ne vem kaj se dogaja na vašem koncu a moje izkušnje ne izkazujejo tako alarmantnega stanja, da bi se morali vsako leto vodniki postaviti na "smotro" zaradi bolh in shiranosti svojih psov. Tudi to se dogaja in tudi pri nas, vendar tako med lovci, kot tudi med hišnimi oz. dvoriščnimi psi.
Izračunaj koliko denarja je potrebno na leto zbrati za vzdrževanje obstoja LKDjev in organizacijo prireditev pa boš videl, če je vredno plačevati tako ceno za spreobračanje posameznikov. Govorim namreč o desettisočih evrov, ki ne padejo z neba ampak jih plačujemo lovci in kinologi.
Ob tem, da imamo državne institucije, ki se ravno tako napajajo iz proračuna, kar pomeni,da spet plačujemo mi, in so dolžne oz. zadolžene za nadzor nad navedenimi nepravilnostmi. Mislim, da naloga sodnikov ni nadzorovati, disciplinirati in kaznovati nevestnih vodnikov ampak nekaj drugega.
Poleg tega shirane in obolele pse srečujete tudi na lovih. Zakaj pa tam ne ukrenete nič?
In nenazadnje, če imamo PNZje potem se take stvari sploh ne bi smele dogajati. Morale bi biti izkoreninjene že pred mnogimi leti. A ne?!

Rešitev dragi moj Sraka ni v PNZjih, ampak v izobraževanju vodnikov preko malih šola za pse in nadaljevalnih tečajev vodljivosti ter drugih aktivnosti. Samo tako smo dosegli višji nivo v "civilni" kinologiji in samo tako, ga bomo tudi v lovski.
Sedaj mi pa povej, kdo se v lovstvu ukvarja s tem?
Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še?

[Veper]

Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še? Forum lov ki skrbi za to,da lahko o teh stvareh debatiramo in seveda delamo velike probleme velemojstrom na "ta haupt" položajih. Ja tudi kravžljanje živčkov nekaj šteje saj na KZS moraš držati papico zaprto ali pa te enostavno ni.

[Sraka]

Hubertus zapiše: Rešitev dragi moj Sraka ni v PNZjih, ampak v izobraževanju vodnikov preko malih šola za pse in nadaljevalnih tečajev vodljivosti ter drugih aktivnosti. Samo tako smo dosegli višji nivo v "civilni" kinologiji in samo tako, ga bomo tudi v lovski.
Sedaj mi pa povej, kdo se v lovstvu ukvarja s tem?
Breza, ki organizira delavnice za ptičarje...in kdo še?
________

Saj bi se lahko strinjal s tabo, če bi v praksi bilo tako kot ti navajaš, da bi moralo biti in se ti v tem pridružujem.Dokler pa ni tako pa je vsaj PNZ nek skromen pokazatelj kaj in kako s svojimi psi ravnamo, jih socializiramo, vzgajamo in učimo. Boljše to kot nič.

Ne najdemo "slabih" vodnikov le v mojem okolju, temveč jih je dovolj po celi državi in tudi tam v tvojih krajih. Veliko več jih je med lovskimi kinologi kot med športnimi. Na žalost.
In za konec še eno moje osebno spoznanje. Največ "slabih" vodnikov je med lastniki jamarjev. Kazalo bi se nad tem temeljito zamisliti in se vprašati zakaj je tako. Sodniki, ki imajo nekaj kinološke kilometrine, odgovor na to vprašanje zagotovo poznajo, ker ga poznam tudi sam.

Pa naj bo dovolj o tem in vsem lep pozdrav! In lepo ravnajte s svojimi štirinožnimi prijatelji. Med ljudmi boljšega in bolj zvestega prijatelja od vašega psa ne boste našli.

[alojz1]

Počasi bomo ugotovili v katerem grmu tiči zajec (bi rekli po lovsko).
Sraka bolj pogumno napiše, kar drugi mislimo.

[Hubertus]

.Dokler pa ni tako pa je vsaj PNZ nek skromen pokazatelj kaj in kako s svojimi psi ravnamo, jih socializiramo, vzgajamo in učimo. Boljše to kot nič.


No Sraka, to je pa tudi generalno vprašanje ko govorimo o PNZju:
-psa smo pokazali in zdaj, kaj?

Dober bo dober še naprej, slab bo slab še naprej. PNZ je test in ne šola. Torej ne gre za "boljše to kot nič" ampak samo za "nič" oz. za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!

[alojz1]

za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!
Tudi nakup psa in z njim nič delati je zapravljanje denarja.
Mogoče pa je PNZ ravno tisto kar nekatere premakne v pravo smer.

[Hubertus]

Ja alojz, in zaradi teh nekaterih moramo vsi na zagovor in moramo vzdrževati ves ta aparat in organizacijo. Če nekdo dela kaj narobe, če ne skrbi za svojega psa ga prijavite ustreznim organom. Pa ne moremo vendar na PNZjih gledati če ima pes bolhe.
Ne vem več kako vam pojasniti, da zaradi enega Janezka ne moreš jeb.at celega razreda in od njih zahtrevat celo plačilo. Ne vem več kaj vam tu ni jasno.

[jež]

1. Ja in kako bi ti spoštovani Hubertus po novem imenoval preizkušnjo, na kateri bi preverjali naravne zasnove psov, oz. njihovo najosnovnejšo pripravljenost za delo v lovišču, ker po Zakonu o uporabi psov v lovišču, mora imeti vsak pes, naj bo šarivec, jamar, ... določeno preizkušnjo, da lahko z njim jagaš določeno vrsto divjadi, na določeni vrsti lova?

2. Kako bi organiziral prireditve, na katerih bi se določene lastnosti preizkušale, da bi bilo to za vodnike psov cenovno ugodneje, in da hkrati ne bi rabili vzdrževat vsega tega aparata in organizacije, kot si zapisal?

3. Kako bi pripravil do tega vodnike, ki si v največji meri zaslužijo obiskovat osnovne tečaje šolanja psov in vodnikov, ne pa da se na določenih tečajih, predavanjih in treningih tam srečujemo več ali manj iste face, ki to poslušamo in ropotamo vsako leto?

4. Pa še to, kje bi preizkusil tistega Janezka, da ne bi rabil tudi on na taisto preizkušnjo z ostalimi, ki so po tvojem mnenju bolj glupi, oz. on bolj pameten?

[deteljica]

No Sraka, to je pa tudi generalno vprašanje ko govorimo o PNZju:
-psa smo pokazali in zdaj, kaj?

Dober bo dober še naprej, slab bo slab še naprej. PNZ je test in ne šola. Torej ne gre za "boljše to kot nič" ampak samo za "nič" oz. za en kup zapravljenega denarja brez potrebe. Pa kaj je to tako težko razumeti??!!

če hoče Hubertus povedati,da bi morali namesto PNZ ja obvezni tečaji, bi bilo to res boje, ampak kako bo pripravil vse vodnike, na npr obvezne 30 urne tečaje, ki bi potekali 3 mesece ( vsaj toliko je treba, da je kakšen učinek), če jim je še na enodnevni PNZ odveč prit?

[Hubertus]

Jež vsi odgovori na ta tvoja vprašanja so bili že napisani, le dobro je treba prebrati in malo povezati stvari. Vseeno še tole:


1. Ja in kako bi ti spoštovani Hubertus po novem imenoval preizkušnjo, na kateri bi preverjali naravne zasnove psov, oz. njihovo najosnovnejšo pripravljenost za delo v lovišču, ker po Zakonu o uporabi psov v lovišču, mora imeti vsak pes, naj bo šarivec, jamar, ... določeno preizkušnjo, da lahko z njim jagaš določeno vrsto divjadi, na določeni vrsti lova?
Pravilnik o uporabi psov je tak, kot ga napišeš. Trenutno je tak, da zagotavlja obstoj LKDjem saj imajo tako vsako jesen zagotovljeno delo, zraven pa seveda tudi sodniki, ki se zvečine združujejo v teh LKDjih. Ko zmanjka denarja pa potrkajo na vrata lovskih družin.

Koliko je pes pripravljen za lov veš, kot vodnik, ti sam najbolje, druge pa nima to kaj dosti zanimati. Če ti paše, da pes hodi za tabo, je to tvoj problem. Če ti paše, da je tvoj pes streloplah, je to tvoj problem. Če ti pes noče v rov, je to tvoj problem oz. želja. Če pes ne najde divjadi, je to tvoj problem. V vsakem od teh primerov boš ti, kot vodnik, tisti, ki bo ostal praznih rok. A sedaj razumeš zakaj, drugih nima kaj brigati, kakšen je tvoj pes?
Psa si kupiš vendar zato, da boš jagal!!!! Razumeš kaj to pomeni? Ne kupimo ga zato, da bo sodnik vesel ampak zato, da bomo z njim jagali kar se da uspešno.


2. Kako bi organiziral prireditve, na katerih bi se določene lastnosti preizkušale, da bi bilo to za vodnike psov cenovno ugodneje, in da hkrati ne bi rabili vzdrževat vsega tega aparata in organizacije, kot si zapisal?
Jih ne bi, ker sem psa preizkušal sam dneve in dneve . ko je odraščal in dobro vem kaj imam. In če je slab, ga bom zamenjal sam, brez da bi ga peljal na PNZ, če je dober, ga pa nimam tja po kaj voziti. Meni mi ustreza, mi dobro služi in to je več kot dovolj. Ne rabim, da mi sodnik reče: "ja tvoj pes pa lahko od danes naprej jaga.". Dobro jutro...jaz pa tega do sedaj nisem vedel....


3. Kako bi pripravil do tega vodnike, ki si v največji meri zaslužijo obiskovat osnovne tečaje šolanja psov in vodnikov, ne pa da se na določenih tečajih, predavanjih in treningih tam srečujemo več ali manj iste face, ki to poslušamo in ropotamo vsako leto?
Zanikrnih vodnikov ne bi pripravil nikoli, kakor jih ni spreobrnil tudi še noben PNZ.
Bi pa organiziral tečaje vodljivosti ter delavnice za posamezne pasemske skupine, kjer bi se mladi in ostali lahko naučili dela s ptičarji, goniči, šarivci, jamarji...itd.
Jasno, da je mala malca organizirat PNZ, ko pa je udeležba zakonsko zagotovljena. Organiziraj pa ti prostovoljno delavnico v prinašanju, vodnem delu ali pa npr. za goniče. Tvegano, kaj? Pa se kjub temu nekateri v Sloveniji trudijo in žanjejo uspeh tako v vedno večji udeležbi, kot tudi v rezultatih.

Še enkrat ponavljam: ne moremo zaradi nekaj brezvestnih posameznikov vsi na zagovor!!!!


4. Pa še to, kje bi preizkusil tistega Janezka, da ne bi rabil tudi on na taisto preizkušnjo z ostalimi, ki so po tvojem mnenju bolj glupi, oz. on bolj pameten?
Tisti Janezek bo vedno capljal za ostalimi. Če bi Janezke PNZji izučili, Janezkov v desetletjih, kar so PNZji organizirani, ne bi bilo več. A očitno se zaradi PNZjev ni kaj dosti spremenilo. Kdor hoče imeti dobrega psa, ga bo imel in takih je med nami večina.
Rešitev dragi moj Jež je v splošni ozaveščenosti. Tako, kot se v "civilni" kinologiji vse več oz. večina ljudi udeležuje malih šol za svoje pse s ciljem imeti obvladljivega psa, tako bi to bilo mogoče tudi v lovski kinologiji. A je treba znanje približati vodnikom, organizirati tečaje in delavnice, nezahtevne tekme...itd! Na PNZju se nimamo časa učiti.


če hoče Hubertus povedati,da bi morali namesto PNZ ja obvezni tečaji, bi bilo to res boje, ampak kako bo pripravil vse vodnike, na npr obvezne 30 urne tečaje, ki bi potekali 3 mesece ( vsaj toliko je treba, da je kakšen učinek), če jim je še na enodnevni PNZ odveč prit?
Tečaji da, a neobvezni. Vodnik porabi za šolanje svojega psa veliko več kot 30 ur. Približajmo tečaje in delavnice ljudem pa se jih bodo sami udeležili.
Tudi med lovci zavest raste in tudi med nami je vse več takih, ki bi imeli kar najboljšega psa. A mogoče zaradi PNZjev? Ne...niti slučajo, ampak zaradi lastne želje!!!! In kako bodo postali najboljši? Z znanjem in ne prepovedjo oz. omejevanjem.

[jež]

Vse od A do Ž:

Sam veš, da je pravilnik v veljavi, pa naj bo kakršen koli. Zakon je v veljavi, samo obnašali bi se radi drugače. Spremeni vse skupaj, pa bomo ropotali naprej. Psi morajo biti usposobljeni, da bo uspeh zagotovljen. Še z dobrimi se vsega in v vsakem trenutku ne da. Kot je napisala Deteljica, še sedaj ne dobiš človeka na preizkušnjo, ko traja pol dneva, kaj šele da bi prišli na razne tečaje. Tam bova najverjetneje ti in jaz in še kdo, ki bi mogoče kaj znali tudi brez tega. Da bomo za vzor drugim? Ja, tam bo tisti Hubertus, ne da se mi ga gledat,... Denarja bi bilo dosti za vse živo, če bi ga lovci vplačevali v lovske kinološke zadeve in ne še za vse ostalo. Ljudje, ki nimajo interesa delat sedaj, ga ne bodo imeli tudi potem. Smisel ozaveščat lovce? Seveda sem za, samo si ti veliko večji optimist. Imaš pa vso mojo podporo, če jo boš želel ko boš krenil na tovrstne pohode. Da bi jagal v društvu s psi, ki pridejo na jago na sprehod? Hvala lepa, ne. Če ne bomo pobrali nobene race, izsledili nobenega "fliganega" fazana, zajec, ki vleče zadnje noge za seboj v grm, bo ostal tam in tudi pogini zato, ker bo nedeljski sprehajalec tekel za srno? Želim ti vse najlepše na tako uspešnem lovu. Pri nas nimamo toliko divjadi, da bi se tako obnašali. Pa še prej ali kasneje te bo obiskal organ, ki izvaja nadzor. Ma ja, saj delamo vse po zakonu in v korist divjadi.
Za čim boljšo afirmacijo v lovstvu, pa naj se PNZ imenujejo kakorkoli:
Strinjam se, vse je res, pa veliko sreče v življenju ti želim.

[Hubertus]

Ah, ....bukovemu hlodu kaj dopovedat.....

[jež]

Ah, ....bukovemu hlodu kaj dopovedat.....

Bezgovem še težje...

[mprimoz]

V celoti se strinjam z mišljenjem Hubertusa. Žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

[Krpan]

Na koncu bomo ugotovili, da je Milan Cesar naredil več za slovensko lovsko kinologijo kot pa vsi LKDji skupaj. :icon_confused:

[Jagermaister]

K maratonskim razpravam Hubertusa in Ježa dodajam še svoje mnenje, ki je zelo blizu Ježevemu.

Menim, da bi bila ukinitev obveznega preizkusa psa za lov, korak nazaj k uporabnosti psov v loviščih. Pa naj se to imenuje PNZ ali pa kako drugače. Tako mora pes pokazati vsaj neko minimalno uporabnost, in tisti, ki tega ne doseže pač ne bo motil ostalih udeležencev lova. Kdor se kolikor toliko spozna, bo vedel, da je veliko več uspeha le z enim dobrim psom, kot pa desetimi slabimi. Ukinitev PNZjev pa bi pomenila še veliko več neuporabni9h psov.

Še primer, ki potrjuje to kar sem napisal. Pred leti sem šel malo pogledat na PNZ goničev. Nek lovec, ki je pripeljal mladega goniča, mi je zaupal, da bi raje imel terierja, toda kaj, ko je PNZ zanje tako zelo zahteven.

[jež]

...žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

Primož, premalo je takšnih, kot si ti in še kdo, da bi upali na boljše čase. Premalo je takšnih, ki se s psom ukvarjajo skozi vse leto, ki vedo kaj je njihov pes sposoben in kaj ne, in so to tudi pripravljeni priznati - in slabo in dobro. Takšnih, ki pridejo na preizkušnjo in točno vedo, kaj bo njihov pes naredil in v kakšni situaciji bo kaj naredil. V glavnem, premalo je mladih in zagretih kinologov, ki bi bili pripravljeni deliti izkušnje in znanje z drugimi, s tem vspodbujati zdravo konkurenco in s tem napredek v lovski kinologiji.
Vse več pa je zamerljivcev, ki se tresejo pred preizkušnjo iz razlogov, ki so njemu poznani in upajo, kako mu bodo sodniki pomagali ( kar bi bilo stimulativno predvsem za mlade vodnike), da se bodo nekako zvlekli skozi preizkušnjo. Ali pa takšnih, ki izkoriščajo svoj status in s tem vplivajo na sodnike. Potem so takšni vodniki tako najpametnejši, z najlepšim in najbolj sposobnim psom na svetu in bognedaj, da mu pokažeš krivi prst, ker te bo napadel kot hudiča. Takšni so v glavnem na položajih, da odločajo kako je prav, kot da je bilo včasih vse narobe. Kdo nas vodi, smo pa že omenili: stroka! Kdo nas je pripeljal do sem, kjer smo? Stroka, krivi pa smo si tudi sami.
Ups, spet me je odneslo. Zate Primož, je namenjen samo prvi odstavek, ostalo pozabi.

[alojz1]

PNZ goničev. Nek lovec, ki je pripeljal mladega goniča, mi je zaupal, da bi raje imel terierja, toda kaj, ko je PNZ zanje tako zelo zahteven.
Je pa zanimivo, da je preizkus nepotreben ravno vodnikom goničev (konkretno dvema). Vsi ostali, ki imajo zahtevnejšo preizkušnjo pa razumejo, da je to potrebno.

[mprimoz]

Vse več pa je zamerljivcev, ki se tresejo pred preizkušnjo iz razlogov, ki so njemu poznani in upajo, kako mu bodo sodniki pomagali ( kar bi bilo stimulativno predvsem za mlade vodnike), da se bodo nekako zvlekli skozi preizkušnjo. Ali pa takšnih, ki izkoriščajo svoj status in s tem vplivajo na sodnike. Potem so takšni vodniki tako najpametnejši, z najlepšim in najbolj sposobnim psom na svetu in bognedaj, da mu pokažeš krivi prst, ker te bo napadel kot hudiča. Takšni so v glavnem na položajih, da odločajo kako je prav, kot da je bilo včasih vse narobe. Kdo nas vodi, smo pa že omenili: stroka! Kdo nas je pripeljal do sem, kjer smo? Stroka, krivi pa smo si tudi sami.

Prijatelj Jež, ta odstavek je žal resničen. :icon_cry:
Obstajajo pa tudi takšni, ki se preizkušnje niti ne udeležijo, pa vendar zadevo uspešno opravijo.
Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi, nikakor pa mi ni težko peljati psa na preizkušnjo. Koristneje za kinologijo bi bilo, da bi se denar porabljen za PNZ namenil za izvedbo tečajev o pravilnem šolanju naših štirinožnih pomočnikov za različne načine lova s psom.

[RAUBŠIC]

V celoti se strinjam z mišljenjem Hubertusa. Žal je premalo takšnih, da bi lahko upali na boljše čase v lovski kinologiji.

Vsi dejansko kritizirate lovsko kinologijo, razen Hubertusovih idej nihče ne ponudi rešitve, da bi se razmere v lovski kinologiji začeli premikati na bolje.

Zanimivo bi bilo prebrati vaša mnenja na vprašanja:
- Kaj zavira razvoj lovske kinjologije, ali so to preizkušnje lovskih psov oz. so drugi vzroki?
- Kaj spremeniti, da bo pozitivni trend razvoja lovske kinologije?

Ker nimam veliko izkušenj z lovsko kinologijo, o teh stvareh težko sodim, razpravljam ali predlagam "spremembe", zato bi bilo zanimivo prebrati vaše argumente za izboljšanje raztmer na tem področju.

[solzica]

mprimož:
citat: " Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi, nikakor pa mi ni težko peljati psa na preizkušnjo. Koristneje za kinologijo bi bilo, da bi se denar porabljen za PNZ namenil za izvedbo tečajev o pravilnem šolanju naših štirinožnih pomočnikov za različne načine lova s psom. "

No ali pri vas na vašem območju - LKD-ja nimate tega organiziranega. Potem boste pa morali vaše odgovorne vprašati po zdravju. Zaradi tega pa še ni nepotreben PNZ.

[alojz1]

No ali pri vas na vašem območju - LKD-ja nimate tega organiziranega. Potem boste pa morali vaše odgovorne vprašati po zdravju. Zaradi tega pa še ni nepotreben PNZ.
Tečaj je bil tudi letos. In Mprimož je eden od odgovornih saj (mislim) je predstavnik v LKD Zasavje

[jež]

Še enkrat sem se vrnil na začetek debate, kjer je Lakotnik predstavil Sklep delnega zbora sodnikov, ki je bil res delni (zbor namreč). Omenil je ukinitev PNZ, sam pa sem za to zagrabil. Svoje je dodal še Hubertus in smo tu. Nič zato, če je debato zaneslo v to smer, kot jo je. Smo malo podebatirali tudi pri sosedih.
Kaj bo omenjeni sklep prinesel dobrega v vrste jamarjev? Npr. moj terier ni sledoglasen in mi bo s tem, ko je pa dober prinašalec iz vode, omogočeno vsaj jagati z njim, drugače mi to ne bi bilo. Pri vzreji se situacija sploh ne spremeni, ostaja kot je bila, kar je edino pravilno. Izrazil sem še nesmiselno dvojno preverjanje glasu in vooljubnost:icon_confused:, ker se mi zdi enkrat čisto zadosti. Bo pa med drugim tudi to veleumnost mogoče razbrati iz spodaj napisanega.
Pa se vrnimo na delne preizkušnje iz sklepa. Skrbi me, da se bo takšen ali podoben terier kot npr. moj, pojavil na nedeljskih lovih in bo vodnik z njim jagal vse ostalo. Nič zato, saj se uči. Res je, se uči, vendar glasne gonje se ne bo nikoli naučil! Poleg tega se bo učil še trgati divjad, pa še na kakšni krvni sledi se bo pojavil, saj je vendar preizkušen na tej in tej prireditvi pri tem in tem sodniku, če pa preizkušnje ne bo opravil, pa sodnik nima pojma in bom vseeno lahko znjim to delal, ker ima preizkušnjo. Kakšno?
Čemu je prišlo do tega, da je potreba sprejeti takšen sklep? Najverjetneje ali pa je res imamo pri nas vse več takšnih psov, ki niso takšni, kot so bili zamišljeni da bi bili. To pomeni vsestransko uporabni lovski psi, z takšnim in takšnim karakterjem, izgledom, itd. Da je prišlo do tega, je kriva vzrejna komisija, ki je dopustila, da se takšni psi, ki so bili ocenjeni kot slabi v delu, razmnožujejo. Še do nedavnega, je bilo tudi vodnikom oz. lastnikom plemenjakov in plemenjakinj dovoljeno izbirati partnerja, zato je prišlo delno tudi brez pravega nadzora VK do nastale situacije, da ne bo za vse kriva VK, čeprav za veliko stvari je. Obstajajo pa tudi manipulacije na tem področju, ker slabi oz. bolje povedano zanič psi, ne bi smeli pariti. Omenjeno ne velja v primeru, da je delno dobrih psov zelo malo, oz. tu pa tam kakšen, ker je normalno da se poleže tudi kakšna cvetka. Če pa je takšnih psov več, pa je definitivno težava drugje.
Po moje je do slabih zasnov prišlo le s potenciranjem le-teh. Npr. moj pes, ki komajda goni za dvojkico, zato ker dobro poznam sodnika, dobi oceno 4. Na drugi strani najdemo še takšno psico in rezultat je tu. Potem bo prijatelj iz sosednje LD kupil mladička iz te super kombinacije, zraven vsega podedovanega bo naredil še UP po krvni sledi (spet preko veze - prijateljski odnos z sodnikom) in VK cvete, kako dobro napreduje vzreja in kvaliteta NLT v Sloveniji. Kolikor je opaziti, bolj kot poenostavljamo stvari, manj kvalitete imamo ali pa so temu vzrok le osebne zamere med vodniki in sodniki, VK,CK,ZK,bla bla, in ne vem še kje. Velika večina med nami ima najboljše pse, na preizkušnje in tekme pa ne gremo, ker so tam sodniki, ki nimajo pojma. Kaj je pa res?
Prijatelji lovci, že tako imamo strašno dober delovni vzrejni material, da pa opustimo še preizkušnje, zato ker sami najbolj vemo, kako je naš pes dober od prijatelja pa ni, nam bo uspelo vse samo še poslabšati. Še malo, pa zato sploh ne bomo rabili (nepristranskih) sodnikov, VK in še kaj in bomo sami trezno odločali, kako bo moj pes samo prinašal iz vode, Primožev samo gonil, Solzica bo opravljal kontrolne nastrele, Alojz bo iskal zadetke v mehko, če pa eden od nas ne bo imel časa za določeno specialnost, bomo pa kar vsi za vse. Živela anarhija. Samo ne mi rečt, da moj terier ne gre v luknjo, te bom tako...:icon_wink:
Treba je vzet v roke pravilnike jih preštudirat in povedat sodnikom kar jim gre in pogoltnit kar nam ni uspelo.

[alojz1]

Tole je treba pa večkrat prebrati

[alojz1]

Alojz1, zame je PNZ nepotreben iz razloga, ker pes od tega nima koristi
To velja za vse preizkušnje. Ima pa korist, če ga prej na to pripravimo.

[RemicN]

Verjetno bi bilo zelo zanimivo zraven te teme dodati še anketo v smislu: PNZ so koristne:

- da
- ne

Moje mnenje je tudi zelo blizu Ježevemu.
Je pa zelo lahkomiselno in naivno mnenje g. Hubertusa, ki verjetno vidi tudi lovski izpit, kot eno odvečno komplikacijo. Verjetno bi bilo bolje vzeti puško in iti v gozd. Ker kdor bo jagal bo že vedel kako, kdor pa ne pa pač ne bo.
Verjetno ti tudi akademski nazivi ne pomenijo veliko, ker če se človek ukvarja z nečim potem to seveda obvlada. :icon_wink:

LP Nace

[solzica]

Nace koliko let ti je ???
Koj hitro si pogruntal kam pes taco moli!

[Veper]

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.

[RemicN]

Sem samo hotu povedat, da je logično da ima tudi pes nek minimalen test. V tem primeru je to PNZ. Pač ena preizkušnja, ki je obvezna, da pes lahko jaga.

25 let mam. Nič takega :)

LP Nace

[alojz1]

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.
Po lovsko bi rekli: tule si v meglo ustrelil
UP je pomembna za vzrejo. PNZ pa ne. In kdor ne misli vzrejati nebi psa nikamor peljal. Samo na lov. (popravite, če se motim. Jaz mislim, da z opravljenim PNZ goniči dobijo dovoljenje za lov)

[mprimoz]

Menim, da je PNZ dvorezen meč - npr. nemalokrat se dogaja, da pes, ki je v delu totalno zanič (opravi le strelomirnost) na podlagi lobiranja ali pa celo usmiljenja s strani sodnika do vodnika (češ, naj jaga s psom, če ga je že kupil) uspešno opravi PNZ in s tem posledično pridobi delni pogoj za udležbo na vzrejnem pregledu. Lahko pa ta isti pes na telesnem ocenjevanju upravičeno dobi odlično oceno, kar vodnika ponese v oblake, se s psom dejansko udeleži vzrejnega pregleda, kjer sodnika zaslepi eksterier psa in glejte ga lepotca med plemenjaki.
Zato trdim, da bi se moralo na vzrejnih preizkušnjah/pregledih strogo ocenjevati tako delo kot tudi eksterier psov. Sodniki bi se morali na vzrejnih preizkušnjah/pregledih zavedati svojega vpliva na kvaliteto oz. nekvaliteto lovske kinologije, ne pa le planirati koliko letnega prihodka lahko pričakujejo od svoje zgolj udeležbe.
Tako bi se bistveno zmanjšale njihove "skrbi" kakšne naravne zasnove so prinesli s sabo na svet potomci, katere kasneje preverjajo na PNZ.
Aha, kako sem jaz zabit, saj to je res začaran krog katerega zagovarjajo naši sodniki in po suhem molzejo nas hlapce. Mi pa še vedno kimamo, ja, ja, ja...:BangHead:

[Hubertus]

Je rekel Einstein: "vesolje in človeška neumnost nimata meja, s tem da za vesolje nismo gotovi." Upam, da razumete vsaj to misel!!!

Sej nekaterim izmed vas bo čez čas prebilo o čem sem govoril. Sem tudi jaz rabil nekaj let, da sem ugotovil kako butasto je preizkušanje psov za lov. Največ upanja je seveda za mlade kot je npr. RemicN.



...popravite, če se motim. Jaz mislim, da z opravljenim PNZ goniči dobijo dovoljenje za lov
Goniči gredo z rezultatom PNZja in telesno oceno direkt na vzrejni, kjer jim ga seveda potrdijo, saj jim drugega ne preostane. Glede na to, da PNZ opravi 99,9% goničev je Primožev pomislek še kako na mestu.
In ker se vam bo verjetno postavilo vprašanje zakaj sodniki spustijo skozi toliko psov, naj vam odgovorim še na to: ker se jim zdi brez veze, da bi vodniku jemali pravico do lova (to navajam po izjavah samih sodnikov). Torej so sami sodniki mnenja, da je PNZ brez veze, a ker za sojenje dobijo honorar, se temu itak ne bodo odrekli. Vi pa slepo za njimi, kot teleta.... raja slovenceljska.

Alojz, jaz psa šolam zato, da bom imel jaz kaj od tega in ne zato, da bom naredil PNZ! Zaradi mene lahko pes naredi sto PNZjev, če meni ne ustreza bo šel. Vem, ...ne razumeš, pa kaj...bo že.


Sedaj pa dovolj o tem, ker je občutno preveč škoda mojega časa za tako klobasanje, kot ste ga proti koncu spackali skupaj.

[jež]

Kaj je res tako težko razumeti,da je PNZ res popolnoma nepotreben,če imamo potem še UP torej uporabnostno preizkušnjo, na kateri je pa od psa zahtevano malenkost več kot na PNZ. PNZ je recimo pogojno potreben za razplod in uravnavanje kvalitete v smislu vzrejanja za samo jago pa popolnoma nič.

Ja, če preberemo prvi post, je za terierje pnz za samo jago nepotreben, glede na sprejet sklep o delnih preizkušnjah. Potem pa imamo še VP Vzrejno preizkušnjo (ne UP), ki je mala nadgradnja pnz, na kateri se vse ponovi, le glas in voda se duplirata (verjetno zato, ker sodniki ne verjamejo drug drugemu, druge razlage ne najdem). Torej za razplod, pnz sploh ne bi bil potreben.

[Hubertus]

J....Potem pa imamo še VP Vzrejno preizkušnjo (ne UP), ki je mala nadgradnja pnz, na kateri se vse ponovi, le glas in voda se duplirata (verjetno zato, ker sodniki ne verjamejo drug drugemu, druge razlage ne najdem).
Ne, ampak zato, da dvakrat kasirajo honorar.


Torej za razplod, pnz sploh ne bi bil potreben.
Točno tako! Na eazvoj pasme vpiva samo vzrejna preizkušnja in ta naj bo izpeljana tako kot je treba, ne pa tako kot je npr. pri goničih, kjer lahko postane plemenjak praktično skoraj vsak pes.

[alojz1]

[QUOTE=Hubertus;69686]Goniči gredo z rezultatom PNZja in telesno oceno direkt na vzrejni, kjer jim ga seveda potrdijo, saj jim drugega ne preostane. Glede na to, da PNZ opravi[B] 99,9% goničev

Ali govorimo samo o PNZ goničev, ali splošno?
Nisem vedel da samo eden od tisoč psov pade na PNZ. Če je tako, je res nepotreben in sem prvi za ukinitev. Spomnim pa se, ko sem prijatelja z istrijanko peljal na PNZ v Krško. Zelo se je bal preizkusa in res je opravila le 1/3 psov.
če se stvari tako hitro spreminjajo, potem nisem več za debato.
Hubertus: jaz sem smatral vse te preizkušnje UP, VP,GP stopnjujoče po zahtevnosti. Če misliš, da je pes pripravljen, lahko najlažjo preskočiš (kar sem z prepeličarjem tudi storil). In ne, da je najlažja pogog za naslednjo.

[alojz1]

Pa še nekaj o poštenosti nas vodnikov
Večktat sem slišal prav moledovanje vodnikov za opravljen preizkus.
Če sodnik ni dal - je bil žleht
Če je dal - je reva.
Jaz od sodnika pričakujem samo korektno delo.

[jež]

Ne, ampak zato, da dvakrat kasirajo honorar.


Točno tako! Na eazvoj pasme vpiva samo vzrejna preizkušnja in ta naj bo izpeljana tako kot je treba, ne pa tako kot je npr. pri goničih, kjer lahko postane plemenjak praktično skoraj vsak pes.

Ma ja, honorar bi kasirali tudi pri raznih tečajih ipd., tako da denar bi se ziher porabil, če ne v moj žep, pa v tvojega. Kje si pa še srečal človeka, da bi bil pripravljen delati zastonj? Samo Veper je takšen:icon_wink:.

Saj, pri terierjih ni takšnih težav pri delu v sami pasmi, gonijo (glasno) praktično vsi, da ne bi šel v umetni rov, pa znamo sami vodniki uredit s svojo velepametjo. Z vodo pa je ravno tako, če ga kakšen vodnik uči skakanja v mrzlo reko že v rani mladosti, se bo našel kakšen "vodoljubnež". Mislim, da je pri tej pasmi še najmanj težav z psi, kar se dela tiče. Bi bilo pa prav, da parijo le najboljši. A ja, spet bo težava, moj pes je boljši od tvojega in obratno, sodniki so pa ravno takšni.
Pri goničih si boste morali pa situacijo malce uredit, imaš prav. Imate dosti škarta, korajžnih in sledoglasnih:icon_lol:. Pa tudi pri Hanoverancih in Bavarcih ni situacija nič bolj rožnata, prej nasprotno. Kaj češ, vsi smo svojega denarja vredni!

[Hubertus]

Ma ja, honorar bi kasirali tudi pri raznih tečajih ipd., tako da denar bi se ziher porabil, če ne v moj žep, pa v tvojega. Kje si pa še srečal človeka, da bi bil pripravljen delati zastonj? Samo Veper je takšen:icon_wink:.
Za vodenje tečaja je običajno potrebno imeti licenco. Sodniški izpit ni dovolj. Konec koncev bi lahko tečaj vodil tudi brez licence saj je dovolj, če nekdo premore dovolj znanja in izkušenj vendar v takem primeru ne moremo podeliti kakršnega koli uradnega naziva.
Ne moremo pričakovati, dabo nekdo delal zastonj vendar je razlika, če nekaj plačaš po tvoji želje ali pa če moraš plačati obvezno.


Saj, pri terierjih ni takšnih težav pri delu v sami pasmi, gonijo (glasno) praktično vsi, da ne bi šel v umetni rov, pa znamo sami vodniki uredit s svojo velepametjo. Z vodo pa je ravno tako, če ga kakšen vodnik uči skakanja v mrzlo reko že v rani mladosti, se bo našel kakšen "vodoljubnež". Mislim, da je pri tej pasmi še najmanj težav z psi, kar se dela tiče. Bi bilo pa prav, da parijo le najboljši. A ja, spet bo težava, moj pes je boljši od tvojega in obratno, sodniki so pa ravno takšni.
Torej, Jež!?
Kaj potrebujemo? Vzrejno preizkušnjo ali omejevanje pravice do lova. Pes, ki nima smisla za lov je v lovišču neuporaben kar pomeni, da je tudi neškodljiv. Psu, ki ga imamo namen uporabljati drugače pa spet onemogočamo lov. Naj opravi preizkušnjo, če ga bomo imeli za vzrejo, drugače pa pustimo ljudem jagat.


Pri goničih si boste morali pa situacijo malce uredit, imaš prav. Imate dosti škarta, korajžnih in sledoglasnih:icon_lol:. Pa tudi pri Hanoverancih in Bavarcih ni situacija nič bolj rožnata, prej nasprotno. Kaj češ, vsi smo svojega denarja vredni!
Pes je vreden natanko toliko, kolikor smo sami zadovoljni z njim. Npr. pes je v lovišču neuporaben, spi pa zato na vznožju vodnikove postelje. Tak pes je za vodnika verjetno zelo dragocen. Torej je vrednost psa relativna. Vzrejno vrednost določajo pa vzrejne preizkušnje, ki bi jih morali izvajati dosledno.

Kvaliteto pasme dviguje ustrezna in pravilna vzrejna strategija ne pa PNZji. Dosežki na PNZjih in posledično oz. predhodno zadovoljstvo vodnika so posledica vzrejne strategije.

[Hubertus]

Še primer, ki potrjuje to kar sem napisal. Pred leti sem šel malo pogledat na PNZ goničev. Nek lovec, ki je pripeljal mladega goniča, mi je zaupal, da bi raje imel terierja, toda kaj, ko je PNZ zanje tako zelo zahteven.

Tudi jaz sem želel za lov na prašiče nabaviti nemškega žimavca pa sem se premislil in ostajam pri goničih. Zakaj ptičarja mislim, da ni potrebno posebej pojasnjevati.
Zakaj se nisem odločil za ptičarja? Zato ker nimam namena niti časa celo leto tekati po praznem polju, iskati kupljene prepelice, metati mrtve race v vodo, vlačiti krepanega zajca na špagi...itd. Po pravilniku bi moram z njim opraviti celo VUP, če bi hotel jagati prašiče. Sem zato brezvesten vodnik?
Vzel bi celo psičko žimavko iz zavetišča, ki je bila nedolgo tega objavljena na tem forumu. Pa ne gre. Ker mi drugi dolčajo s čim lahko jagam.

[Hubertus]

Ali govorimo samo o PNZ goničev, ali splošno?
Na splošno, izključivši preizkušanje krvoslednikov.


Nisem vedel da samo eden od tisoč psov pade na PNZ. Pojdi po statistiko na KZS, če mi ne verjameš. Število poleženih psov in število opravljenih PNZjev, pa nam bo bolj jasno. Tudi pri ostalih pasmeh.


...Zelo se je bal preizkusa in res je opravila le 1/3 psov.
In kaj misliš dragi moj Alojz, kaj se je zgodilo z ostalima dvema tretjinama?
So jih postrelili? Je to cilj PNZja?
So jih pošenkali na kmetije, da visijo celo življenje na verigi? Je tudi to cilj PNZja?
So poiskali drugega sodnika na drugem PNZju? Je to cilj PNZja?

Pravilnik za PNZ goničev narekuje gonjo zajca ali lisice. Kdo se lahko pohvali s staležem zajca v zadnjih desetletjih?
Sodniki tolerirajo gonjo srnjadi, da pač slišijo če pes goni. Kaj pa če psa od malega odvračam od srnjadi? Bom na PNZju padel s psom, ki odlično in glasno goni prašiče?

No Alojz?

[jež]

Hubertus je napisal:
"Pes, ki nima smisla za lov je v lovišču neuporaben kar pomeni, da je tudi neškodljiv".

Pes, ki ni uporaben, ni uporaben-pika. V lovišču moramo imeti uporabne pse.

[jež]

[QUOTE=Hubertus;69701]Za vodenje tečaja je običajno potrebno imeti licenco. Sodniški izpit ni dovolj. Konec koncev bi lahko tečaj vodil tudi brez licence saj je dovolj, če nekdo premore dovolj znanja in izkušenj vendar v takem primeru ne moremo podeliti kakršnega koli uradnega naziva.
Ne moremo pričakovati, dabo nekdo delal zastonj vendar je razlika, če nekaj plačaš po tvoji želje ali pa če moraš plačati obvezno.



Prav, torej lovci, ki bi opravili tečaj bi smeli jagati, ostali ne. A prav razumem?

[Hubertus]

Pes, ki ni uporaben, ni uporaben-pika. V lovišču moramo imeti uporabne pse.
Ne vem zakaj bi nekomu prepovedal na skupni lov pripeljati psa, ki mu hodi za petami?

In ne vem zakaj bi nekomu onemogočil individualni lov s psom, ki nič ne najde. A ni to njegov problem, da mlati prazno slamo?

In spet ne vem zakaj bi prepovedal lov s psom, ki npr. ne goni glasno a odlično oblajuje prašiče v robidi ali pa bi zato uporabil ptičarja, ki noče v vodo ali pa je iz kakršnega koli drugega razloga neuporaben za poljski lov.

Dej Jež, poženi že enkrat te možgane in poglej malo mimo zadnje hiše v vasi. Cel svet uspešno jaga brez PNZjev. A ni že to dovolj, da se vprašaš, če pa mogoče res ne obstaja tudi kakšna druga varianta?

[alojz1]

Citat: Pes, ki nima smisla za lov je v lovišču neuporaben kar pomeni, da je tudi neškodljiv.
Takoj bo kdo od nelovcev napisal, da so potem neškodljivi tudi potepuški psi.

[Hubertus]

Prav, torej lovci, ki bi opravili tečaj bi smeli jagati, ostali ne. A prav razumem?
Ne!! O tem sem pisal že nekaj dni nazaj. Tečaj naj opravijo tisti, ki ga želijo. Zgledi vlečejo, verjemi!

[Hubertus]

Citat: Pes, ki nima smisla za lov je v lovišču neuporaben kar pomeni, da je tudi neškodljiv.
Takoj bo kdo od nelovcev napisal, da so potem neškodljivi tudi potepuški psi.
Alojz, od cele moje zgornje izjave si pobral samo piko. Dej preberi še enkrat kaj piše in potem še enkrat, če je treba. Ne klobasat kar nekaj v tri dni, ker je škoda našega časa in truda.

A ti razumeš kaj pomeni:"pes, ki nima smisla za lov???!!!"

[alojz1]

Alojz, od cele moje zgornje izjave si pobral samo piko. Dej preberi še enkrat kaj piše in potem še enkrat, če je treba. Ne klobasat kar nekaj v tri dni, ker je škoda našega časa in truda.

A ti razumeš kaj pomeni:"pes, ki nima smisla za lov???!!!"
Hubertus nimam namena nagajati. Ampak pes lahko goni tiho, ujame in trga.
Takšen ni za lovišče. Pa bo vseeno na lovu.
Res smo si zadali težko nalogo. Kako to preprečiti?

[Hubertus]

Hubertus nimam namena nagajati. Ampak pes lahko goni tiho, ujame in trga.
A ti bi imel takega psa?

[Hubertus]

Bom kar sam odgovoril namesto tebe: Verjetno ga ne bi imel, in jaz tudi ne in še marsikdo drugi tudi ne.
In kdaj si ugotovil, da se pes ne zmeni zate in zato lovi nemo ter trga? Na PNZju ali že veliko prej?

[alojz1]

Hubertus, ko bodo vsi vodniki po tvoji podobi, tudi preizkusi ne bodo potrebni.
Do takrat pa mora določenim vodnikom nekdo povedati, da njegov pes ni za lov. Sami tega ne bodo priznali.
Postavil si vprašanje, kaj z psom, ki ni dober. Lani je pri meni kupil bavarko izkušen vodnik, ki je že imel psa, pa je po petih letih nad njim obupal. Enostavno je ostal pri hiši in je v šali rekel, da je sedaj od žene.
Tudi Mprimož je naredil podobno (je tukaj obširno opisal).
Skratka, ne morejo biti vsi psi dobri. Veliko pa jih tudi enostavno zmanjka.

[andrej50]

Pri tej brezplodni debati se mi dozdeva, da nam ni popolnoma jasno zakaj so PNZ-ji sploh potrebni. Bistvo PNZ je, da pri mladem psu, kateri še nima priučenih lovskih izkušenj ugotavljamo njegove prirojene lovske nagone, vendar ne samo za namene lova, temveč predvsem za namene vzreje. Zato pa tudi ocenimo pse na PNZ-ju z tremi nagradnimi razredi. Psi jamarji, ki so opravili PNZ z III. n.r. so avtomatično izločeni iz vzreje, za lov pa so v nekaterih primerih celo primernejši, kot psi ki so opravili PNZ z I. n. r. Zato se v tem delu strinjam z Hubertusom, da za pse ki jih bomo uporabljali samo za lov PNZ ni potreben, ker s slabim psom brez pravih lovskih zasnov pač ne bomo lovili, in nam bo tak pes pri lovu bolj v napoto kot v pomoč. Če pa kdo želi loviti z takim psom, pa naj bi bila to njegova prosta izbira.

Po mojem osebnem mnenju so tudi vzrejni pregledi in vzrejne preizkušnje za jamarje v taki obliki, kot so sedaj, navadno zbiranje denarja za delovanje kluba KLPJ, in kasiranje honorarjev sodelujočih sodnikov. Največja neumnost pa se mi zdijo vzrejne preizkušnje za pse ki so predhodno že uspešno opravili PNZ in to po popolnoma enakih kriterijih kot jih uporabljamo na vzrejni preizkušnji, zato je VT samo podvajanje že opravljenega PNZ-ja in nezaupnica sodnikom ki so psa že predhodno ocenili že na PNZ.

Po mojem mnenju bi moral biti VP namenjen strokovnemu svetovanju vzrediteljem pri izbiri plemenjakov in določanje vzrejne vrednosti psov, ne pa šikaniranju vodnikov in izločanje že preizkušenih in ocenjenih psov iz vzreje.

Ker sem tudi sam kinološki sodnik, pripominjam da sem tudi dolgoletni vzreditelj lovskih psov, zato na problem gledam nekoliko drugače kot "vrhunski" sodniki ki se z vzrejo lovskih psov niso nikoli ukvarjali.
LP. Andrej

[Lakotnik]

Pri tej brezplodni debati se mi dozdeva, da nam ni popolnoma jasno zakaj so PNZ-ji sploh potrebni. Bistvo PNZ je, da pri mladem psu, kateri še nima priučenih lovskih izkušenj ugotavljamo njegove prirojene lovske nagone, vendar ne samo za namene lova, temveč predvsem za namene vzreje. Zato pa tudi ocenimo pse na PNZ-ju z tremi nagradnimi razredi. Psi jamarji, ki so opravili PNZ z III. n.r. so avtomatično izločeni iz vzreje, za lov pa so v nekaterih primerih celo primernejši, kot psi ki so opravili PNZ z I. n. r. Zato se v tem delu strinjam z Hubertusom, da za pse ki jih bomo uporabljali samo za lov PNZ ni potreben, ker s slabim psom brez pravih lovskih zasnov pač ne bomo lovili, in nam bo tak pes pri lovu bolj v napoto kot v pomoč. Če pa kdo želi loviti z takim psom, pa naj bi bila to njegova prosta izbira.

Po mojem osebnem mnenju so tudi vzrejni pregledi in vzrejne preizkušnje za jamarje v taki obliki, kot so sedaj, navadno zbiranje denarja za delovanje kluba KLPJ, in kasiranje honorarjev sodelujočih sodnikov. Največja neumnost pa se mi zdijo vzrejne preizkušnje za pse ki so predhodno že uspešno opravili PNZ in to po popolnoma enakih kriterijih kot jih uporabljamo na vzrejni preizkušnji, zato je VT samo podvajanje že opravljenega PNZ-ja in nezaupnica sodnikom ki so psa že predhodno ocenili že na PNZ.

Po mojem mnenju bi moral biti VP namenjen strokovnemu svetovanju vzrediteljem pri izbiri plemenjakov in določanje vzrejne vrednosti psov, ne pa šikaniranju vodnikov in izločanje že preizkušenih in ocenjenih psov iz vzreje.

Ker sem tudi sam kinološki sodnik, pripominjam da sem tudi dolgoletni vzreditelj lovskih psov, zato na problem gledam nekoliko drugače kot "vrhunski" sodniki ki se z vzrejo lovskih psov niso nikoli ukvarjali.
LP. Andrej

Pod tale prispevek se podpišem z vsemi štirimi. To je natanko to, kar smo nekateri hoteli (do)povedati pa naj razume kdor hoče ali pa tudi ne.

Lep pozdrav

[Hubertus]

Hvala za ta prispevek Andrej. Končno tudi mnenje sodnika in dolgoletnega vzreditelja različnih pasem terierjev in goničev ter seveda vodnika.

[Hubertus]

Hubertus, ko bodo vsi vodniki po tvoji podobi, tudi preizkusi ne bodo potrebni.
Jaz sem le povprečje Alojz, tak kot nas je v Sloveniji večina.


Do takrat pa mora določenim vodnikom nekdo povedati, da njegov pes ni za lov. Sami tega ne bodo priznali.

No pa jim to povejte v okviru vaših/naših lovskih družin. A nimate jajc zato? Če nekdo hodi na lov npr. pod vplivom alkohola, a bomo sedaj dali pihat vsem lovcem po vrsti, da bo mir, al kaj?
Ker veste, nekateri si ne bodo nikoli priznali da so vinjeni zato najbolje da alkotest opravijo vsi.
Dejmo zalaufat možgane!!!

[jež]

Po mojem osebnem mnenju so tudi vzrejni pregledi in vzrejne preizkušnje za jamarje v taki obliki, kot so sedaj, navadno zbiranje denarja za delovanje kluba KLPJ, in kasiranje honorarjev sodelujočih sodnikov. Največja neumnost pa se mi zdijo vzrejne preizkušnje za pse ki so predhodno že uspešno opravili PNZ in to po popolnoma enakih kriterijih kot jih uporabljamo na vzrejni preizkušnji, zato je VT samo podvajanje že opravljenega PNZ-ja in nezaupnica sodnikom ki so psa že predhodno ocenili že na PNZ.

Po mojem mnenju bi moral biti VP namenjen strokovnemu svetovanju vzrediteljem pri izbiri plemenjakov in določanje vzrejne vrednosti psov, ne pa šikaniranju vodnikov in izločanje že preizkušenih in ocenjenih psov iz vzreje.

Ker sem tudi sam kinološki sodnik, pripominjam da sem tudi dolgoletni vzreditelj lovskih psov, zato na problem gledam nekoliko drugače kot "vrhunski" sodniki ki se z vzrejo lovskih psov niso nikoli ukvarjali.
LP. Andrej

To stari, mnenja takšnih so najbolj potrebna pri takšnih razpravah. Zakaj se več sodnikov ne vključi v takšne debate ne vem, bi pa bile razprave sigurno bolj plodne, saj ste vendar stroka. Od vas naj bi se učili. Še bolj potrebna bi bila na zborih sodnikov, pa v realnosti tudi.

[detel]

Pri tej brezplodni debati se mi dozdeva, da nam ni popolnoma jasno zakaj so PNZ-ji sploh potrebni. Bistvo PNZ je, da pri mladem psu, kateri še nima priučenih lovskih izkušenj ugotavljamo njegove prirojene lovske nagone, vendar ne samo za namene lova, temveč predvsem za namene vzreje. Zato pa tudi ocenimo pse na PNZ-ju z tremi nagradnimi razredi. Psi jamarji, ki so opravili PNZ z III. n.r. so avtomatično izločeni iz vzreje, za lov pa so v nekaterih primerih celo primernejši, kot psi ki so opravili PNZ z I. n. r. Zato se v tem delu strinjam z Hubertusom, da za pse ki jih bomo uporabljali samo za lov PNZ ni potreben, ker s slabim psom brez pravih lovskih zasnov pač ne bomo lovili, in nam bo tak pes pri lovu bolj v napoto kot v pomoč. Če pa kdo želi loviti z takim psom, pa naj bi bila to njegova prosta izbira.

Po mojem osebnem mnenju so tudi vzrejni pregledi in vzrejne preizkušnje za jamarje v taki obliki, kot so sedaj, navadno zbiranje denarja za delovanje kluba KLPJ, in kasiranje honorarjev sodelujočih sodnikov. Največja neumnost pa se mi zdijo vzrejne preizkušnje za pse ki so predhodno že uspešno opravili PNZ in to po popolnoma enakih kriterijih kot jih uporabljamo na vzrejni preizkušnji, zato je VT samo podvajanje že opravljenega PNZ-ja in nezaupnica sodnikom ki so psa že predhodno ocenili že na PNZ.

Po mojem mnenju bi moral biti VP namenjen strokovnemu svetovanju vzrediteljem pri izbiri plemenjakov in določanje vzrejne vrednosti psov, ne pa šikaniranju vodnikov in izločanje že preizkušenih in ocenjenih psov iz vzreje.

Ker sem tudi sam kinološki sodnik, pripominjam da sem tudi dolgoletni vzreditelj lovskih psov, zato na problem gledam nekoliko drugače kot "vrhunski" sodniki ki se z vzrejo lovskih psov niso nikoli ukvarjali.
LP. Andrej
Tudi jaz se popolnoma strinjam s teboj. Si pa hraber........ Bravo.

[Veper]

Ja Andrej je v prvi vrsti vodnik in zato je postal sodnik. Andrej ko te bodo napadli"sodniki"pa le zastopaj barve ki si jih razkril na našem forumu, ti bomo pomagali.Polepšal si mi dan , ma kaj dan cel teden.