odnos lovcev do drugih naravovarstvenih organizacij

[luka]

Za začetek, ta tema je nadaljevanje debate o kormoranu, ki pa je okvire že zdavnaj presegla, zato se mi zdi smiselno odpreti novo temo o tem. Namen nove teme je kot že sam naslov pove pridobit vaša mnenja, izkušnje, etc., o drugih naravovarstvenih organizacijah, izpostavljeno pa je bilo predvsem društvo za opazovanje in proučevanje ptic Slovenije (DOPPS), vendar ni edino društvo, ki dela v interesu naravovarstva, je pa daleč najbolj dejavno.

In da kar odgovorim Mugu, kar se tiče "povzročanja problemov" drugim z favoriziranjem ene vrste ptic. Slovenija je podpisnica številnih naravovarstvenih konvencij, ki so jih naši voditelji pred vstopom podpisovali kar v paketih, očitno ne zavedajoč se kaj to pomeni. To je Slovenijo takrat prikazalo v zelo naravovarstveni, okoljsko usmerjeni luči, saj so konvencije za državo, ki jih podpiše zavezujoče. Vsa nadaljna dejanja politike pa so kazala na to, da so jih podpisovali s figo v žepu, saj niso imeli resnega naravovrstvenega namena apak zgolj zgraditi Potemkinove vasi. In kot vedno se je izkazalo, da če hodiš trkat hudiču na vrata ti jih bo enkrat odprl. Zavzeti naravovarstveniki so to priložnost pograbili z obema rokama in uporabili evropsko zakonodajo v svoj prid. Res da smo lovci spet kot ničkolikokrat do sedaj zaradi nesposobnosti naše krovne organizacije priložnost izpustili iz rok. Tako je naneslo, da nismo dosegli, da bi se na avtocestnem križu zgradil vsaj en prehod za divjad. Bravo in vsa čast, čeprav nam to po zakonodaji iz konvecije TINA to pripada na vsake toliko kilometrov ampak dobro jutro LZS.

Zato bi bilo potrebno preden okrivimo ali jim podtaknemo oportunizem kakšno naravovarstveno organizacijo posnemati. Zmrom in vedno se lahko proti argumentom borimo z drugimi argumenti ampak navajanje, da drugi nekaj zlorablja za svoj namen zame ni argument ampak škodoželjnost.

LZ L

[detel]

Dobro si povedal. Ravno včeraj sem bral koliko kljunačev uplenijo v Angliji, Španiji, Italiji, na Hrvaškem........ Jaz pa ne smem niti enega. Ma smo napredni, pametni, Evropa ima vzor pri nas......:icon_evil::icon_twisted::icon_confused:.

[luka]

No še odogovor Ahilesu, če smo pri vetrnicah in njihovi neškodljivosti. Zaleteli ste se s temi vetrnicami in zaletavanjem ptic vanje. Možno, se zgodi ampak glavni argument je bil trajna devastacija okolja, saj en vetrni stolp potrebuje temelj armiranega betona 20x20m, kar znese 400m2, pri 45 vetrnicah je to 1h in 80 arov armiranega betona na suhih travnikih, potem so še dovozne poti itd.. Očitno je, da dobiš po tem posegu za relativno negotovo energijo in zelo drago energijo trajno uničeno okolje ampak očitno lovcem ni do varovanja okolja ampak pluvanja po drugih, ki imajo namen ohranitve območja, ki po vseh merilih spada v območje Natura 2000. Spodbudno!

Ne vem sicer koga si imel v mislih glede strokovnjakov ali šarlatanov, kot jih imenuješ Ahiles ampak prav gotovo ga tudi nikoli ne boš našel, ker imaš zgleda da zelo visoka merila strokovnosti, verjetno sodiš po sebi in prav je tako, človek ne sme biti zadovoljen z manj kot mu pripada in je sposoben. Upal sem sicer da bodo na delu bolj argumenti ampak jih zgleda primankuje.

LZ L

[luka]

No torej Detel, kdo je potemtakem kriv tisti, ki mu porineš v roke orodje ali tisti, ki ti da orodje. Stvar je jasna, kot beli dan potisnjeni smo bili na teren, ki ga ne poznamo, ker nam ga nikoli ni bilo potrebno poznat, sedaj pa tarnamo, kako se nam godi krivica, tipično slovensko. Koliko je bilo argumentiranih peticij za uvrstitev sloke med lovne vrste? Nobena, bil je nek dopis, ki je vreden pomilovanja ampak to je to. Brez boja in to trdega boja ne bomo dosegli ničesar, nič nam ne bodo dali samo zato ker smo lovci, ti časi so minili, pokazati bo potrebno kaj znamo in zmoremo.

LZ L

[mugo]

Oprosti Luka, ni škodoželjnost, ampak sem napisal samo dejstva, do katerih nisem porišel jaz ampak jih lahko izveš od veliko ljudi, ki so se kdaj srečali s takšnimi in drugačnimi problemi s ptiči. Z zadevami iz te teme se srečujem precejkrat po službeni plati zato dobro poznam situacijo.

Bom navedel en primer iz mojega službenega podrčja. Neka vrsta ptic je v nekem območju z nekim načinom gospodarjenja ki je uveljavljen že precej časa in se ne bo spreminjal, tudi iz "ptičarskega" loga označena da je v odličnem stanju. Ampak iz enakih ptičarskih logov sedaj prihajajo pritiski, da je potrebno kar naenkrat ne vem kaj vse spremeniti v načinu gospodarjenja, marsikaj opustiti in delati na načine, ki so dražji.

Ali pa drug primer, neka redka vrsta je prisotna na nekem območju, sedaj ko je bila evidentirana pa ptičarji hočejo ne vem kake ukrepe za to vrsto. In izvedejo naj jih lastniki zemljišč. Pa kar zastonj, čeprav so taki ukrepi za lastnika strošek ali pa vsaj pomenijo zmanjšanje prihodka.

Splošna ugotovitev bo počasi postala, da če imaš nekje prisotno neko redko vrsto, tega nikomur ne povej, ker ko bodo zvedeli ptičarji, be en kup pritiskov in omejitev.

Podobno je pri škodah ,ki jih povzročajo nekatere vrste ptic. Za krokarja so celo ptičarji izdelali študijo, da se ubija zdravih jagnjet domače ovce, čeprav obstaja precej fotografij in video posnetkov ki kažejo nasprotno. Samo da nebi bilo treba kake svete ptice ustreliti.

Pa nisem sovražnik ptic ali ornitologov na splošno. Sem pa nasprotnik arogantnega in vsevednega obnašanja DOPPSa. Ko nekdo naredi neko študijo o neki vrsti ptiča in ni iz doppsa, pa ga spluvajo in potlačijo v blato. Tudi to sem že doživel.

[Ahiles]

Nobenih argumentov ne bom navajal, ker se mi zdi, da ta forum ni ravno temu namenjen. Argument, ki so ga vsi, ki sem se z njimi srečal in sem jih poslušal, je bil ravno ta, da bi se naj zaletavali, ker ne vidijo. Ne poznam pa uradnega poročila, mnenja. Ampak javnosti je bilo to na tak način predstavljeno. Pa tudi če upoštevamo to,l kar si navedel, govorimo o nekaj kubičnih metrih temeljev, ki so v celoti pod rušo! Le majhen del (nosilni steber) gleda iz nje! Bi prej razumel, da slabo vpliva na krte, kot pa na ptiče... in kaj je trenutno najbolj popularizirana alternativa? sončne celice, ki potrebujejo veliko površino za svoje delovanje in s tem (malo posplošimo) zastirajo zeleno površino.
če pa te zanima konkretno, zakaj menim, da večina ni strokovnjakov? zakaj so me prav vsi obsodili kot lovca in da kot tak ne morem biti dober človek. Da v bistvu nič ne delam in samo streljam in to tako, da sploh takoj ne umre, da v naravi ne naredim ničesar, da sem slab človek, ker jem meso, da ne pustim garjavih lisic umreti na naraven način in jih odstrelim, potem pa to še prijavljam veterinarjem, kot, da so te lisice zločinci, da spuščakm pse, da ulovijo in zadavijo divjad brez selekcije, samo za to, da ne rabim kupovati novega streliva, da sem slab človek in zločinec, ker mojo lovsko sobo krasijo rogovje in obeljene lobanje z očiščenim zobovjem in spolnimi kostmi, na katerih se učijo mnoge generacije lovcev in biologov, da sem slab človek, ker sem lovec, ki tako ali tako samo pije po gostilnah in se hvali s pobitimi živalmi in še bi lahko našteval. Prav vsi med njimi, ki sem jih poznal, so me praktično s vsemi temi stvarmi obmetavali, sam pa jim nisem rekel niti besede, celo pohvalil sem njihovo bveselje do dela in poznavanje različnih vrst ptic! Kako me lahko ljudje, ki me pred tem niso poznali, okrivijo nečesa, kar sploh ne počnem oziroma kako lahko tovrstni "strokovnjaki", ki so se šolali in bili navdušeni nad mojimi preparati, ki so jih na vso moč hvalili, da bi bila ocena lepša, kako lahko takšni strokovnjaki zaničujejo nekoga, ki odstreli garjavo lisico z namenom, da ji skrajša muke in mnjša možnost epidemije in raznašanja na ostalo populacijo, sam sebe okliče kot naravovarstvenik in poznavalec z visoko etičnimi normami. Ne rečem, da smo vsi lovci popolni, ne rečem, da se ne dogajajo nezakonitosti, vendar trdim, da sem kot lovec vsaj enak vrlim privržencem DOPPS-a, če ne celo več!

Pa bodi dovolj, ker se tale bitka vrsti že mnogo let in žal se bojim, da se boi še dolgo, če ne predolgo!

[bostjan]

Še jaz imam eno vprašaje ker od drugot ne poznam nekih problemov bom navedel te iz moje okolice!
Zakaj ni slišat česa temu podobnega:
lovci z podoro ornitologov in drugih naravovarstvenih organizacij dosegli da se postavi na avtocestnem odseku( rače -gruškovje)vsaj 8 podhodov za divjad!
Ne pa da en stoji na območju starš drugi pa bi naj bil v gruškovju med mes pa naj se zajde divjad kot ve in zna najbolje(pod kolesi avtomobilov)

Okoljevarstveniki ob podpori lovcev,ornitologov,ribičev dosegli izpraznitev deponije gum v lovrencu in z tem dosegli čistejšo pitno vodo in zdravo okolje!
Ne pa da še deponija kar naprej obratuje!Ter lastnika prisili k poplačilu vseh stroškov ki so z tem nastali!

Lovci ob podpori kinologov in ostalih naravovarstvenih organizacijah dosegli UČINKOVIT NADZOR nad poteuškimi ali nameno spuščeni psi v okolju!
Saj so dosegli da lahko primerno usposobljeni lovci izrečejo mastno kazen takemu lasniku!

Ribiči ob podpori ornitolov lovcev in ostalih dosegli zaščito nekega obvodnega območja pred izgradnjo kake bedarije ki bi nekomu prinelo kup denarja za okolje pa bi bilo porazno!

ODPIRA SE NAM NOVA FRONTA Z IMENOM (POHLEPNA POŽREŠNOST NA RAČUN OKOLJA IN NJENEGA ŽIVLJENA)(VSE BOM NAREDO DA BOM IMEL POLN ŽEP ZA OSTALO PA SE MI JEBE) nekak tak kot taki razmišljajo!
SE OPRAVIČUJEM BESEDI!
POVEDAT ČEM DA ČE PROTI TEMU NEBOMO SKUP STOPLI BOTA KRATKO POTEGNILI DIVAD IN OKOLJE NEKAJ KAR SMO VSI DOLŽNI UBRANIT ON OHRANIT ZDRAVO IN ČISTO ZA RODOVE KI PRIHAJAJO!
VSEST SE SKUPAJ IN SKUPAJ REŠIT PROBLEME NE PA KAZAT MIŠICE!

[Sagitarius]

Bravo za zadnja dva posta.

[robertv]

Fantje( Mugo,Ahiles,Boštjan), vsi imate po svoje prav vendar bodimo objektivni.

Vsak od nas se rad pelje do svojega cilja po avtocesti, da pride prej in vsak rad v hiši vklopi klimo in ogrevanje pa rad surfa po internetu in sodeluje v forumu.
In kaj je potrebno za to - energija, ki jo je potrebno proizvesti vedno več in več.
Dvomim, da bi vetrna elektrarna zmotila tiste priče in ostale živali, ki tam živijo- verjetno moti kakega "ptiča" na dveh nogah, ki je pri tem premalo dobil v žep.
Poglejmo za vzgled Nemčijo, kjer vetrnih elektrarn sredi gozdov in polj na manjka in vseeno ptiči preživijo.
Jaz in verjetno še kateri drugi spet v "luknje" ne želi iti več živet, kot so to počeli naši daljnji predniki. Temu se reče napredek, skupno dobro, ki ga ni mogoče ustaviti.
Lahko pa smo lovci(in ostali) močan partner pri omejitvi lateralnih škodljivih vplivov( ograjevanje teh objektov ....), ki jih sedanja "demokracija" želi za vsako ceno uveljaviti.
Tudi jaz pravim usest se skupaj in storkovno predstavit svoj pogled na problematiko. To bi pa lahko naše vrhovno vodstvo počelo namesto da prevaja tuje članke in ostale neumnosti.

[Markysprej]

mene je edino zmotil en kmet v video prispevku, ko je pred parimi leti nastal preplah zaradi povečanja odstrela sivih vran, ki je trdil da je poznavalec ptic.
samo bluzil in bluzil je da je potrebna raziskava ipd... glupan pač...

in ne, napredek ni draga, neučinkovita in potratna veterna elektrarna, ampak nova nuklearka, ki samo eure ven meče, ne pa jih porablja... :icon_wink:

[luka]

Dobro Ahiles, če si imel takšno izkušnjo, te popolnoma razumem, ljudje, ki so ti to razlagali se mi smilijo. Glej če zbetoniraš podlago in preko nasuješ zemljo si spremenil pedološko sestavo in zadeva ni niti približno enaka kot je bila pred tem dejanjem, ne moreš pričakovat enake vlažnosti, kar je pogoj za rast značilne flore nekegea mikro področja. In še nekaj, če ugotoviš, da stavr ni rentabilna, kako boš zadevo renaturiral? Zadeva je rentabilna zato, ker država odkopuje elektriko po subvencionirani ceni. Ne sončne celice pač niso zelena pridelava energije, ker je njihov rok trajanja 10 let, po tem pa so problem za okolje. Ne proizvedejo dovolj el. energije in so tudi precej drage. Še najbljižje eko energiji je elektrarna v Avčah, kjer lahko proizvajajo električno energijo takrat, ko so konice.

Mislim, da bi razvoj moral iti v smeri varčevanja el. energije. Naj mi kdo razloži kje je potreba, da je vsaka cerkvica razsvetljena celo noč in poleg tega izvaja enormno svetlobno onesnažuje, da se o tem, da pri tem skurijo na tone insektov, ki so hrane za velikega skovika, čuka, netopirje podhujko itd. sploh ne pogovarjamo. In zakaj je potrebna tako potratna javna razsvetljava v vsaki ulici, zaradi varnosti? Medicinske študije kažejo celo na škodljivost te trajne osvetljenosti.

Mogoče to ni neposredno zadeva lovcev ampak ima pa prav tako vpliv na divjad, ki jo varujemo. Mislim, da ima vsak, ki bi rad karkoli doprinesel k varstvu narave kako bo to naredil svoj način. Problem je ker se med seboj izključujemo namesto, da bi strnili vrste, za to pa je potreben dialog, ki ga pa niso/nismo sposobni, žal.

Ze en teden bom moral žal izostati od te debate, se pa veselim, ko pridem nazaj.

LZ L

[Ahiles]

Medicinske študije kažejo celo na škodljivost te trajne osvetljenosti.

Problem je ker se med seboj izključujemo namesto, da bi strnili vrste, za to pa je potreben dialog, ki ga pa niso/nismo sposobni, žal.

Za ta prvi odstavek navedka bi rad slišal vir ter članek, kje je bilo to objavljeno ;)

Se pa popolnoma strinjam s ta drugim odstavkom v navedku, saj ravno to smo hoteli s kolegi pred tem postom povdariti! Problem je, če se nekaj piše na pamet, zato da se bo zaslužilo in nagajalo sosedu/kolegu/naravovartstveniku. ni prav, da se ljudi obtožuje brez kančka znanja in žal sem bil s strani te organizacije deležen le tega, ne glede na moja prizadevanja in željo po konsenzu!

Kar se pa tiče vetrnih elektrarn, pa imajo od večine ostalih virov najmanj vplivov na okolje, pa rentabilne so ;) Tudi pri nas so mesta, kamor se jih lahko postavi, pa bodo hudo rentabilne! Mogoče zanimiv podatek: kljub temu, da imajo skandinavci še precej boljše pogoje za vetrne elektrarne, je zanimivo, da se jim splača surovine za izdelavo vetrnic poslati v Slovenijo, da se slednje pri nas izdelajo, nato pa pošljejo in sestavijo v skandinaviji. celo američanom se splača kupiti surovine v skandinaviji, jih poslati v Slovenijo in nato uvoziti vetrnice v Ameriko. Da se in je zelo rentabilno, sploh na daljši rok. Ne govorim pa, da to v nobenem primeru ni poseg v okolje. seveda je! Se je pa potrebno zavedati, da je glede na rentabilnost in kvalitativnost vplivov na okolje to ena najboljših možnosti...

[Markysprej]

par stvari je potrebno razčistiti glede energije. veterne elektrarne so še najmanj rentabilne oz. najdražja varianta (že grobe številke (ki jim pravzaprav niti ne verjamem) na wiki kažejo to, vendar če še to pomnožiš da v sloveniji ni vetra kot ob atlantiku, je stvar še toliko bolj črna), sončne celice pa dajo nazaj energijo ki se je vložla v izdelavo po parih letih. ampak ker smo se kot EU zavezali da bomo nekaj procentov energije proizvedli kot zeleno energijo, jih moramo postavljat in posledično tudi subvencionirat.

varčevanje energije ponoči ni rešitev, ker načeloma je el. energije ponoči preveč. in ker jo že ne morem preveč dobro skladiščiti, jo pač pokurimo - praktično brez stroškov! je pa res da tudi mene pretirana osvetljenost ponoči moti, prav tako živali.
kar se pa tiče zmanjšanja porae energije pa tudi morda ne bo šlo. ker smo navajeni na luxuz, pa tudi vsaka dobrina ki jo kupimo porabi energijo, in to veliko. pa če želimo imeti močno gospodarstvo, moramo tudi trošiti veliko energije. rešitev je RACIONALNA raba energije.

in ahiles, od kod tebi tehtni podatki da so veternice rentabilne? sploh v sloveniji? se sploh zavedaš koliko je potrebno za to vložiti dodatnih dragih krmilniko, akumolatorjev, pa nenazanje samih veternic, da se lahko ta energija potem koristno uporabi in jo lahko dispečar na tržaški sploh kam uvrsti? ker verjetno se bodo samo akumolatorji kurili, same veternice pa bi pičlo neposredno prispevale v omrežje...
in ne razumem kaj si hotel povedati z 'zanimivim podatkom'. pogovarjamo se o proizvodnji el. energije, zanimiva pa ti je predvsem izdelava veternic...:icon_eek::icon_confused:

[Ahiles]

ne, tu si pa močno zgrešil, govorili smo o vetrnicah in nastajanju energije... ne vem za kaj mečeš zanimivost, ki sem jo navedel mimogrede v isti koš s vsem ostalim. Piše v stavku (in to 2x: zanimivost, zanimivo je). Hotel sem povedati, da je npr. že cena izdelave 1x manjša, vendar se mora za to najprej spremeniti politika in odnos do tega. to pa lahko traja... težava v rentabilnosti pa je, da se dela napačne načrte in povsem napačen princip vetrnic. akumuliranje proizvedene energije v akumulatorje je pa že malo zastarelo. Če se vzpostavi primeren sistem, so lahko zelo rentabilne. seveda pa ne vem zakaj enačite proizvedeno energijo ene vetrnice z eno nuklearko. Žal smo v sloveniji še vedno daleč za zmožnostjo postavitve moderne in rentabilne vetrne elektrarne. Potrebno je spremeniti sistem in način razmišljanja. Vemo, kako hitro se vse to pri nas spreminja. če pa se prebivalstvu tovrstna energija zdi nesmiselna in neekološka, se je pač ne sprejme. in ravno tam smo sedaj mi. Sprejmem to dejstvo, nikakor pa ne morem sprejeti nekih trditev, ki niso resnične. Drugače pa je wikipedija odlična literatura in na vseh fakultetah sprejet osnovni učbenik (malo za šalo) :icon_lol:

[Ahiles]

Drugače pa prosim, če lahko nehamo s to rentabilnostjo, ker se sliši kot komorna zasedba čistilk, ki se pogovarja o novostih v karidokirurgiji :icon_biggrin: (pa da ne bo spet negodovanja, je samo šala, noben nima nič proti čistilkam, sploh pa ne jaz...)

[Markysprej]

...težava v rentabilnosti pa je, da se dela napačne načrte in povsem napačen princip vetrnic. akumuliranje proizvedene energije v akumulatorje je pa že malo zastarelo. Če se vzpostavi primeren sistem, so lahko zelo rentabilne.

Drugače pa je wikipedija odlična literatura in na vseh fakultetah sprejet osnovni učbenik (malo za šalo) :icon_lol:

ne razumem, kako bi se lahko drugačen sistem od akumulatorjev uvedel. že res da delamo akumolacijsko jezero za mariborom, pa da je možno z elektrolizo kaj narediti in potem ponovno uporabiti, ampak več opcij pa zaenkrat ne vidim kot skladiščenje energije. in če ne bo več akumulacijskih jezer (ki pa tudi niso poceni), verjetno ostane edina varianta elektrokemični akku. ker kakšna je poraba energije čez dan med delavniki se točno ve, prav tako med vikendom in prazniki. zdaj kolikor vem vetru ne moreš reči zdaj pa pihaj, prav tako ne moreš silit elektrike v omrežje, in na koncu vedno ostane (za normalno, sodobno) preskrbo z elektriko draga akumulacija el. energije.

delim tvoj dvom glede wikipedie. ampak dejstvo je, da je boljše to uporabiti kot vir informacij in referenc, kot pa se sklicevati na gostilniške kolege ali lastno avtoriteto, ali pa najslabše ne podati nič referenc. tko da za vse argumentirane debate na vseh večjih forumih je sklicevanje na strokovne reference praktično nuja, sklicevanje na wiki pa čisto kul in zelo sprejemljivo vsepovsod.

[Ahiles]

sklicevanje na wiki v strokovni razpravi ni nikdar kul, kot si se izrazil. verjemi, da sem v življenju prebral precej strokovnih člankov (morebiti tudi kakšnega napisal:icon_wink:) in v nobenem ni bil vir wikipedija :icon_wink::icon_biggrin:

ja, glede akumulacije je pa tako. spremeniti se mora celoten sistem zagotavljanja električne energije, ki je pri nas zelo zastarel. Bistvo novejšega pristopa je, da se energija ne akumulira, temveč gre bolj za princip stikal ali switchev po angleško. Obstajajo osnovni viri, ki nenehno obratujejo in dovajajo energijo v tolikšni meri, kot uspejo ( v tem primeru vetrne elektrarne in še kaj drugega, se razume). K temu se dodatno po potrebi vključujejo viri, ki so manj odvisni od "narave" in lahko njihov prispevek dodatno povečamo (takšen primer je termoelektrarna, hidroelektrarna, na daljši rok tudi nuklearka ipd.). Ker se tovrstno gospodarjenje odvija (že sedaj) na nivoju kontinentov ali vsaj več držav, se lepo medsebojno pokrije. Seveda pa je potrebno vložiti precej truda za izdelavo tovrstnih sistemov in algoritmov, da ne prihaja do izpadov v primeru težav, bodisi v obliki brezvetrja, prekinjenih kablov...

Mislim, da tole že presega okvire tega foruma, gotovo pa ne spada v tole temo! Zato v nadaljevanju ne bom več odgovarjal na vprašanja in citiranja wikipedije, pa naj bodo čisto zgrešena ali pa odlično utemeljena. Prepustimo debato strokovnim srečanjem, ki so za to namenjena :icon_wink:

moderatorjem pa se opravičujem, ker smo skrenili s poti, za kar sem v dobršni meri kriv tudi sam. Kot vedno, sem tudi tokrat poskušal pojasniti povsem napačna prepričanja in predstave, vendar ob enem pozabil, da tole niti približno ni strokovno srečanje, še manj pa neposredno povezano z lovom! Se iskreno opravičujem!

sedaj pa naj poteka razprava o tem, KAKO BOMO SKUPAJ STOPILI IN KAJ POSTORILI!