PDA

View Full Version : Načrtovanje v lovstvu



Krpan
13. December 2009, 09:56
Pogrešam to temo na forumu zato jo sedaj odpiram.

Tema je vedno aktualna, saj se vedno znova srečujemo z razpravami okrog načrtovanja in smiselnostiu in nesmiselnosti tega početja.

Načrtovanje kot ga poznamo sedaj izvora iz začetkov druge Jugoslavije, kjer so v skladu z takratnim družbenim redom organozirali plansko gospodarstvo in petletke. Ker večina ne pozna teh principov jih bom pojasnil na primeru čevljev.
V Jugoslaviji je bilo 20 miljonov prebivalcev, vsak je na leto potreboval en par, v državi je bilo 10 tovarn čevljev in v Beogradu so naredili razdelilnik koliko čevljev mora narediti posamezna tovarna, da bo končni rezultat 20 miljonov parov. V praksi se je zgodilo, da je eni od tovarn zmanjkalo podplatov in so namesto usnjenih začeli vgrajevati kartonske, ker je v nasprotnem primeru direktor tvegal Goli otok.

Plansko gospodarstvo je prišlo tudi na področje gozdarstva. Tu je vlada planirala koliko lesa bodo posekali v določenem letu. Ker niso imeli dovolj kapacitet, so v nekem obdobju za doseganje teh ciljev k nam prignali mladinske delovne brigade, in mladci in mladenke so veselo podirali smreke. Bilo je veliko delavnih nesreč, poleg tega pa je več kot polovico tega lesa zgnilo v gozdu, saj niso načrtovali kako in z katerimi kapacitetami ga bodo spravili iz gozda.

Ne smemo pa zanemariti da je takšno gospodarjenje imelo tudi pozitivne učinke.

Medtem, ko se je preostalo gospodarstvo v zadnjih dvajsetih letih prilagodilo tržnim pincipom ponudbe in povpraševanja, je v gozdarstu, katerega del je tudi lovstvo, ostalo plansko gospodarstvo. Novodobni planerji to opravičujejo z principom trajnostje rabe narave. In moramo jim dati prav.

V praksi pa prihaja do velikih težav, ki so posledica neprilagodljivosti in nesposobnosti odzivanja na spremembe v naravnem okolju. V enem od OZULov so lani odvzeli 1100 divjih prašičev. Letos so načrtovali 1000, z 30% toleranco (manj se niso upali zaradi kmetov). Torej minimalno 700. Nekaj dni pred koncem leta so na številki 600. Zaradi butaste zakonodaje, sedaj upravljavcem lovišč grozijo visoke kazni. Temu se skušajo izogniti z prerazporeditvami med lovišči, vendar bo prašičev za nekatere kljub temu zmanjkalo.

Tudi v gozdarstvu ni nič bolje, kljub temu da drevesa nimajo nog. V njihovih uradnih poročilih lahko preberemo, da so ponekod dosegli 60% realizacijo. Njih ne bo sicer nihče kaznoval, dajejo pa lep zgled kako se ne načrtuje.

Največji problem je da se tudi lovci vedno pogosteje poslužijemo metod iz obdobja petletk (kartonasti podplati), da uspemo zadovoljiti načrtovalce, v nasprotnem pa tvegamo Goli otok (odvzem koncesije), Načrtovanje se torej načrtuje zaradi načtrovanja samega, trajnostna raba pa je zgolj parola, ki lepo sede v ušesa.

ZR7
13. December 2009, 10:19
Krpan, dobra tema. Čeprav nekoliko ideološko obarvana. Pa naj bo, ker je dober primer.:icon_wink:

Pri težavi, na katero si opozoril, vidim eno samo rešitev. Eno samo možno točko, kjer lahko upravljavci lovišč na reševanje te težave v realnem času vplivajo.


OZUL in še enkrat OZUL!

Da lepo naglas ponovim kratico na dolgi način; Območna zveza upravljavcev lovišč! Le preko tega organa lahko lovske družine direktno vodijo dialog z državo oz. ZGS.
verjamem, da bi bili kvalitetni OZUL-i s tehnično pomočjo podprti od LZS sposobni take zežave reševati v realnem času.

Sodelovanje LD - OZUL - LZS je nujno!

Dokler OZUL-i ne bodo sprejeti kot sestavni in eden od odločilnih dejavnikov Slovenskega lovstva, se bomo s takimi usodnimi težavami dnevno srečevali. In potem, kot praviš, bo "Goli otok" vedno zelo blizu!

Krpan
13. December 2009, 12:09
Hotel sem podati samo zgodovinski pregled, za lažje razumevanje. :icon_redface:

Sraka
13. December 2009, 19:53
Šef je zapisal: "Dokler OZUL-i ne bodo sprejeti kot sestavni in eden od odločilnih dejavnikov Slovenskega lovstva, se bomo s takimi usodnimi težavami dnevno srečevali. In potem, kot praviš, bo "Goli otok" vedno zelo blizu!"
_____________

Kdo pa trdi, da niso tako že sprejeti? Ugled med članicami in njihovimi člani pa si bodo morali ustvariti sami. Naš problem pa je v naših glavah, ker OZUL-e dojemamo le še kot neko organizacijsko formo in ob tem imamo v mislih še vedno staro vsebino dosedanjih ZLD-jev in LZS.

Organizacijsko tehničnih problemov povezanih z OZUL-i pa je kar nekaj.Ponovno se je potrdil star rek, da tam kjer je dosti babic je po pravilu kilavo dete. In če smo že spočeli kilavo dete, bi mu potem vsaj botre dali pametne. Vendar ne, ponovno smo ubrali staro dobro prakso in vanj ter v njemu samem izbrali v velikem delu popolnoma napačne kadrovske rešitve. Da pa ta pohabljen dojenček ne bi nikoli odrasel in da bi za vedno ostal opravilno nesposoben, pa se sedaj vsi oklicani in še več nepoklicanih drenja okrog njega in ga duši, davi,mu izkopava oči in počne še kaj, da le nikoli ne bi odrasel, se osamosvojil in postal svojim krušnim oziroma na silo posvojiteljskim staršem nevaren.
Njegova prava mati ( država ali MKGP ) pa bebavo gleda kako njenega novorojenca tlačijo ter si ga prilagajajo po svoji podobi in iz njega delajo večnega in pohabljenega reveža. Pa ji ni za to novorojeno revše prav nič mar. Nič je ne zanima kako bo to novorojeno nesrečno dete zaživelo, se razvijalo in nekoč postalo to kar ji je usoda namenila že pred samim rojstvom. In kar je pri vsem tem še najhuje je, da novorojenček še iz plenic ni splezal, pa ga že poročajo s staro in z vsemi mažami namazano veliko damo- LZS. Mladiči, ki jih bosta ta dva skupaj spočela,če se bosta kdaj znašla skupaj med rjuhami, pa bodo prave male pošasti. Pred njimi pa nas lahko reši le nesrečna OZUL-ova mati ( država ), da hitro poseže vmes in prepreči vsa napovedana incestna razmerja.

mugo
14. December 2009, 12:55
Tudi v gozdarstvu ni nič bolje, kljub temu da drevesa nimajo nog. V njihovih uradnih poročilih lahko preberemo, da so ponekod dosegli 60% realizacijo. Njih ne bo sicer nihče kaznoval, dajejo pa lep zgled kako se ne načrtuje.

Se ne morem strinjati. Kdor pozna sitem v gozdarstvu bo vedel da, v nasprotju z lovstvom, ni vzvoda ki bi lastnike gozdov obvezoval k realizaciji načrtov. In to je glavni problem. Če lastnik ne želi sekati v svojem gozdu, če ne želi izvajati gojitvenih in varstvenih del, ga k tem nihče ne more prisiliti. V državnih gozdovih realizacija ni problem, v privatnih (in teh je večina) pa je. Načrtovalec se strudi po strokovnih merilih ne glede na lastništvo načrtovati tako, kot bi bilo za gozd najbolje, obenem pa nima vzvoda, s katerim bi pripomogel k izvajanju načrta. Zato je primerjava z načrtovanjem upravljanja z divjadjo neposrečena.



Največji problem je da se tudi lovci vedno pogosteje poslužijemo metod iz obdobja petletk (kartonasti podplati), da uspemo zadovoljiti načrtovalce, v nasprotnem pa tvegamo Goli otok (odvzem koncesije), Načrtovanje se torej načrtuje zaradi načtrovanja samega, trajnostna raba pa je zgolj parola, ki lepo sede v ušesa.

Vprašanje je, zakaj se nekateri poslužujejo kartonastih podplatov. Dostikrat usnjene pokradejo ali pa skrijejo, servirajo pa kartonske. Ker žal je tako, da se danes na gozd in živali razume že vsak, ki je šel dvakrat na sprehod v gozd!

shadow23
14. December 2009, 14:20
Glede ZGS-ja bi omenil sledeče:
Zavod bi rad načrtoval in še hkrati opravljal nador nad izvajanje le tega, to je klasičen konflikt interesov, če sklepamo iz te sfere, ki je osnovna dejavnost ZGS potem vidimo, da si podobno stanje predstavljajo tudi v lovstvu.
Zavod v današnjem času ni nič drugega kot vsako tržno usmerjeno podjetje, ki želi čim večjo materialno korist, kar je pri prvih upravičeno pa žal pri ZGS ne more biti saj za ceno dobička trpi naravno bogastvo ( gozdovi, predvsem pa divajd!)

mugo
14. December 2009, 14:39
Shadow vidi se ti, da niti približno nimaš razčiščenih pojmov oziroma ne poznaš ureditve gozdarstva. ZGS je javni zavod in ne profitna organizacija. Financira se iz državnega proračuna in nima od gospodarjenja z gozdovi nobenih materialnih koristi, ker ZGS ne izvaja del v gozdovih in ni lastnik gozdov.


Zavod bi rad načrtoval in še hkrati opravljal nador nad izvajanje le tega, to je klasičen konflikt interesov, če sklepamo iz te sfere, ki je osnovna dejavnost ZGS potem vidimo....
Kaj to bluziš???!! A ti sploh veš kaj je konflikt interesov? Če ne veš, nadzor v gozdarstvu izvaja gozdarska in še katera inšpekcija.



Zavod v današnjem času ni nič drugega kot vsako tržno usmerjeno podjetje, ki želi čim večjo materialno korist, kar je pri prvih upravičeno pa žal pri ZGS ne more biti saj za ceno dobička trpi naravno bogastvo ( gozdovi, predvsem pa divajd!)
A ti sploh veš o čem govoriš? Daj si več preberi, npr tu: http://www.zgs.gov.si/fileadmin/zgs/main/img/PDF/ZAKONI/16_statut.pdf
A ti mogoče mešaš ZGS in GG-je in ostala izvjalska podjetja?


Se opravičujem, če sem zašel iz teme, ali pa tudi nisem....

shadow23
14. December 2009, 15:07
Normalono je pričakovati močno kritiko, če nekomu stopiš na žulj! Res je da podrobno ne poznam organiziranosti, sem pa seznanjem z bistvom in splošnimi zadevami, ki se mi ne zdijo niti malo drugačne kos sem napisal. Vsak jasno brani svoje interese!

Mislim, da naj se vaš dela zavoda posveti problemu, zaradi katerega ste bili deležni objave v medijih ter kontrole državnih služb.

shadow23
14. December 2009, 15:09
Mugo če bi bilo vse po statutu ne bi bili tako na tapeti kot ste sedaj! Pa vedno so razlike med stanjem na papirju in de facto stanjem!

mugo
14. December 2009, 15:22
Shadow, na noben žulj mi nisi stopil, kakšnega konkretnega dejstva pa tudi nisi predstavil, nekaj na pameti govoriš. Daj, konkretno, povej !

pranger
14. December 2009, 15:32
Mugo če bi bilo vse po statutu ne bi bili tako na tapeti kot ste sedaj! Pa vedno so razlike med stanjem na papirju in de facto stanjem!

:icon_lol::icon_lol::icon_lol:

V lovstvu si želimo, da bi bili alfa in omega na področju načrtovanja z divjadjo. Žal pa so po posameznih LD (pa tudi OLZ) tako različni interesi, da trenutno nismo zaradi tega "sposobni" načrtovati in je bolje, da je organizirano načrtovanje kot je.
Ne vem kaj bi še radi v LD. LD napišemo predlog načrta odvzema divjadi, ga obrazloži in če so tehtni razlogi za zmanjšanje odvzema, se le ta tudi upošteva. Dejansko smo prišli od neargumentiranega načrtovanja in odstrela (načrt je bil izveden samo pri trofejni divjadi) do argumentiranega načrtovanja in pri tem tudi do realizacije odvzema. Mislim, da je to tudi edino pravilno. V LD (lovci) se moramo sprijazniti, da ima "nekdo" zadnjo besedo pri načrtovanju in da nas nadzirajo. Trenutni sistem načrtovanja in nadziranja ne moti nas "jagrov", ampak funkcionarje po LD, OLZ in LZS. Vzeli so jim ribnike, v katerih so ribarili v kalnem. :icon_wink:

Veper
14. December 2009, 15:49
Mugo lepo je ,da se spoznaš na gozdarstvo in probleme ki nastajajo zaradi privatnih lastnikov gozdov pa vendar me zanima ali lahko z gotovostjo trdiš da raba gozdov ni primerljiva z rabo divjadi ,torej lahko trdiš da neizpolnjevanje planov oziroma prirejanje planov in strukture odlova v loviščih posebnega namena ni prisotna in gre vse lepo po zakonu??? Ravno tako močno dvomim da je edini vzrok za neurejenost samo privatni gozd. Interesi gozdarstva so izključno materijalne narave in trajnostna raba v primeru gozda je pesek v oči. Dobro veš po kakšni ceni se plačuje les v lasti sklada. NI vse tako kot so te naučili veliko je takega kar so zamolčali in vsekakor midva nisva taka strokovnjaka ,da bi razkrila tudi politično ozadje dobičkov v gozdarstvu kjer se mešajo interesi RKC ja in seveda posledično tudi volilcev in še marsi česa. Skratka dejstvo je ,da smreka raste na enem mestu in se jo da posekati danes ali pa jutri ,košuta pa je danes tu in jutri tam, tudi zaradi sekanja in posledično nemira v gozdu. Gozdarji niste kaznovani zaradi nedoseganja plana in ste za svoje delo tudi plačani,lovci pa smo samo in izključno plačniki in izvajalci del ki jih krojijo na ZGS in za najmanjši spodrsljaj smo celo močno oglobljeni. To se bo moralo spremeniti ker enostavno ne pije več vode in lovci nismo tako za plankani da nebi opazili kako nas vozijo žejne preko vode. To o kaznih smo predelali tudi na tiskovni konf. LZS in verjemi mi ,da bo ta debata še kako vroča v prihodnosti.

Veper
14. December 2009, 15:52
Pranger vsekakor imaš pravico do svojega mnenja:icon_cry:

mugo
14. December 2009, 17:33
Očitno bom moral vse od ačetka razložiti, sicer bodo nekateri še kar mešali jabolka in hruške. bom poskusil: Gozdovi imajo v naši državi lastnike ki so ali privat (sem se šteje tudi cerkev) ali pa so državni oz v lasti lokalnih skupnosti. kot lastnik državnih gozdov deluje Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov RS.
ZGS je javni zavod, ki skrbi za strokovno ravnanje z gozdovi v RS. ZGS nima ne sekačev, ne traktorjev ne kamionov ne harvesterjev. Ne ivaja gozdne proivodnje in nima nič od dobička, ki ga s sekanjem lesa dobijo lastniki gozdnih zemljišč. ZGS načrtuje upravljanje z gozdnimi ekosistemi, se pravi ideluje tako gozdnogospodarske kot lovsko upravljavske načrte. Pr lovskih vemo, kako in koliko je njihova izvedba obvezujoča. Za izvedbo poskrbijo kocesionarji (LD), ki za to nekaj plačajo (koncesnina). Pri gozdarstvu so koncesionarji le v državnih gozdovih, oni vedno izvedejo načrtovani posek, ker imajo od tega dobiček. Kakšno koncesnino za to plačajo, je vprašanje, ki ga je potrebno zastaviti Skladu, ki je kot predstavnik lastnika (države) sklapal koncesijske pogodbe s kocesionarji (godarskimi ivajalskimi podjetji). V ostalih - privat gozdovih je izvedba stvar lastnika. Če hoče sekati les, mu bo revirni gozdar označil drevje in količino v skladu z gozdnogospodarskm načrtom, ne more pa ga prisiliti, da bo sekal les, če ga noče (razen v primieru lubadarja- kar je primerljivo z sanitarnim odstrelom). Se pravi izvajanje gozdnogospodarskega načrta je povsem odvisno od lastnika gozda oz njegovega ekonomskega interesa. V Sloveniji vsako leto ostane neizkoriščenih milion kubičnih metrov lesa, ki bi ga bilo možno posekati, pa se ga ne. ZGS se trudi z izobraževanjem lastnikov, da bi se realizacija izboljšala, ker bi bilo to dobro za gozdove, za divjad in za celotno družbo bi imelo nek pozitiven ekonomski učinek.
Res je Veper, ni vse tako kot so nas učili, ampak verjemi mi, da vem, kako je v resnici. Ti očitno veš, kaj se dogaja v LPN-jih, jaz pač malo manj, ker z njimi nimam dosti stika. Vem pa, kaj se dogaja v LD-jih in tudi ti to veš, samo da tega na vpiješ, ker pljuvanje v lastno skledo ti pač ne diši, ampak jaz pa v lastno tudi kdaj pljunem, ker imam (mogoče utopično) upanje, da bom s tem lahko storil kaj dobrega za divjad. Ti ne zamerim, konec koncev sem mnenja da si oba prizadevava za dobro divjadi.
Da povzamem, načrtovanje v lovstvu je v rokah ZGS, ki tako načrtuje celotno upravljanje z gozdnimi ekosistemi, kar je dobro. Saj spremembe v okolju dejansko bolj vplivajo na populacije divjih živali kot pa vsi lovski ukrepi. Premik k združitvi gozdarskega in lovskega načrtovanja se mi zdi pozitiven, seveda pa je nujno, da se sliši mneneje vseh "branž2 ki jih to zadeva, se preteha argumente in napravi dober načrt, ki bo dober predvsem za naravo.

dolgin
14. December 2009, 20:50
Sam pravim tkole : Nobena skrajnost ni v redu,sem pa mnenja,da smo pri lovu (govoril bom izključno o lovu,ker o gozdarjenju nimam pojma - oziroma tistega ki ga imam so me naučili kmetje, ki so z gozdom in zemljo živeli) prišli do skrajnosti po večini regij v Sloveniji (izjema sta mogoče 2 ali 3 regije). Pri jagi je pač ratalo tako,da nekateri ne zmorejo več drugače kot tako da se malo vinta sem in tja - zdej kjer to počno zaradi tega,ker so nesposobni izvajat plan odstrela in del zaradi sebe (recimo da imajo dovolj divjadi) potem je takim treba naviti ušesa (naučili smo se,da pri nas na žalost ne zaleže nič drugega kot zgolj denarna kazen), če pa je neizvrševanje plana odstrela posledica zmanjšane populacije v lovišču,potem je treba pa nekaj ukrenit, ne pa da se piše kazni (sicer je bilo prav to slednje zelo po volji nekaterim sodelujočim snovalcem zakona, ker vemo kaj je po 2eh oziroma 3eh letih neizvajanja....). Kot drugo, če že imamo tako "visoke" plane in kazni zanje bi morala biti pri tem večja toleranca (lani je bilo tudi s strani inšpekcije predlagano da bi se toleranca povečala, vendar so vsi argumenti naleteli na gluha ušesa).
Pranger,trdiš da imamo možnost načrtovanja? Ni res, vedno dobimo več od planiranega....
Je pa živa resnica,da pravih strokovnjakov na področju gojitve in načrtovanja NI (spet bom izvzel 2 ali 3 regije), dejstvo je,da si "štale" v gmajni ne moremo več privoščiti,kot bi radi nekateri.... in ravno zaradi tega so nam odvzeli to "pravico" . Res pa je, da smo pa šli sedaj v drugo skrajnost...... (zej grem pa na jago:icon_lol:)


lp

Veper
14. December 2009, 21:22
Mugo ko bo pri gospodarjenju z divjadjo in gozdom sedelo za isto mizo recimo pet jagrov in pet gozdarjev bo verjetno za vse dobro.Dokler pa je razmerje popolnoma drugačno in največkrat za mizo sedijo ljudje ki bi v naravi težko ločili košuto od junice verjetno tudi večje tele ali pa košuta nebi bila posebnost zamenjave in na drugi strani ljudje ki ne ločijo lipe od lipovca (če nimajo to že napisano v računalniku) skratka pri načrtovanju je potrebno sodelovanje ljudi direktno z terena ki stanje poznajo. Midva tega ne bova rešila saj oba veva kdo in zakaj sedi tam kjer sedi. Veš to je primerljivo z tistim ko je Mugota in Vepra zabolel zob in sta se dobila pri zobozdravniku in ne pri psihiatru ali še hujše pri avtomehaniku. Saj verjetno se nekateri trudijo in trudijo pa na koncu pogorijo. Spomni se samo Simoniča ki je "načrtoval " in postrelil v snežniških gozdovih vse kar je lezlo in šlo menda zaradi škode na jelki in zaradi močnejših trofej.Trofeje so še vedno takšne kot so bile ,jelke praktično ni več ker so kar so pogozdovali posadili smreko ki naj nebi sodila v ta areal (po besedah gozdarja) in na koncu je vse osiromašeno od gozda do divjadi. Škode na poljščinah pa tako in tako ni ker je zemlja prerevna da bi kaj raslo. Dejstvo je ,da šparanje kronskih jelenov ne bo izpodrinilo nekronskih in obratno in dejstvo je tudi da slaba košuta ne bo imela dobrega teleta vendar vendar kot veš je pri košutah samo ena kategorija 2+ (prej je junica pri jelenih pa so kar tri kategotrije in visoke kazni za napačen odstrel. Ja razlog pa takšen. Veliko lažje je vzgojiti lep in vzdrževan gozd kot pa kvalitetno divjad še posebej če si z gozdom nagrajen z divjadjo imaš pa strošek. Pa saj veš da gozdarji ljubijo gozd ,jagri pa divjad ravno tako v gozdu.

shadow23
14. December 2009, 21:51
Veper odlično dodelana misel, ki na preprost način kaže bistvo, ki očem ne more ostati skrito!

GregaK
14. December 2009, 21:52
Dokler pa je razmerje popolnoma drugačno in največkrat za mizo sedijo ljudje ki bi v naravi težko ločili košuto od junice verjetno tudi večje tele ali pa košuta nebi bila posebnost zamenjave in na drugi strani ljudje ki ne ločijo lipe od lipovca (če nimajo to že napisano v računalniku) skratka pri načrtovanju je potrebno sodelovanje ljudi direktno z terena ki stanje poznajo.


Mislim, da si Veper tule zadel !!! Dokler pa so pri načrtovanju glavni "pisarniški molji" pa bo tako kot je, ali pa še malce slabše! In tu mislim načrtovanje v gozdarstvu in lovstvu!

So pa svetle izjeme, ki potrjujejo pravilo! Samo te izjeme se nočejo "ven metat" po domače rečen!

Kar pa se tiče shadowovega namigovanja, pa no commment. Fant ne pozna ne stanja in dejstev, kaj da bi šele vedel kaj bi rad dosegel! Pa še kdo drug zraven njega je tak!

LZ
Grega

tica
14. December 2009, 22:57
Kresanje mnenj in dokazovanja svojega prav, je bilo in bo. V časih bivših LGO smo imeli lovci prevladujočo in večinoma končno oceno, pa ni dokazov, da smo bili boljši gospodarji divjadi. V večini primerov je bil dosežen plan pri trofejni divjadi, ostalo pa je do polovice plana povozil avto ali pa smo beležili kot naravne izgube. In rezultat: prva resna zima je postavila stvari na svoje mesto, oziroma narava je sama regulirala številčnost večine divjadi.
Z novim zakonom smo lovci postali le eni izmed uporabnikov prostora, ki z divjadjo v državni lasti, le upravljamo po sklenjenih koncesijskih pogodbah. In država preko ZGS določa tudi strokovne smernice o stanju in odvzemu divjadi. Poznati je potrebno tudi pravila sprejama letnih načrtov, predlog plana potrdi svet zavoda za gozdove, pravilnik pa sprejme minister. In o predlogu na svetu ZGS odločajo predstavniki najmanj 9ih interesnih skupnosti, lovci imamo tam le en glas. Namesto, da bi strnili vrste in pritegnili strokovnjake iz naših vrst, oprerirali s podatki, ki jih imamo, izdelali analize itd., raje kažemo s prstom na načrtovalce ZGS in jih poskušamo podučiti kako načrtujejo narobe.
Kaj vse vpliva na načrtovan odvzem bo najbolje obrazložil mugo, očitno stvari pozna do potankosti.

Veper
15. December 2009, 10:45
Tica in zakaj imamo lovci samo en glas?In zakaj imajo gozdarji več glasov in zakaj sedijo za isto mizo tudi ljudje ki tam nimajo kaj početi ,ali pač. Še vedno trdim da grem po pomoč ko me boli zob k zobozdravniku in ne k psihiatru pa sta oba zdravnika z diplomo.

pranger
15. December 2009, 11:22
Pranger,trdiš da imamo možnost načrtovanja? Ni res, vedno dobimo več od planiranega....

Strinjam se, da vedno dobimo več, kot planiramo v LD. Je pa tudi res, da so nekaterim LD v našem LUO znižali načrt odvzema srnjadi v zadnjih treh letih za okoli 15%. Znižanje je bilo selektivno, glede na argumente. Mislim, da to ni zanemarljiv odstotek.
Za našo LD lahko trdim, da so v celoti upoštevali naš predlog odvzema pri gamsih, jelenjadi, divjih prašičih in tudi pri mali divjadi. Razlika med načrtom in našim predlogom je pri srnjadi in to le za nekaj glav različne kategorije.
Vemo kako se je načrtovalo pred tem. Prav tako tudi vemo o doseganju načrta odvzema. "Novi" sistem zahteva nek red na tem področju, kar je tudi pravilno. Prav zaradi tega potrebujemo lovci "pomoč".
Meni trenutni sistem ne moti, celo pozdravljam ga. Moram dodati, da nisem gozdar, da bi zato zagovarjal trenutno organiziranost načrtovanja.

springer
15. December 2009, 11:34
Pri načrtovanju najprej analiziramo stanje in pretekle ukrepe (boli me zob), nato postavimo cilje (zob naj ne boli), ki jih želimo doseči in na koncu določimo ukrepe kako iz stanja priti do ciljev (odloči zobozdravnik- puljenje, zdravljenje, plombiranje..., napotnica k psihiatru, saj z zobom ni nič narobe in mora bit problem drugje).

Žal so cilji lovcev drugačni, kot cilji drugih interesnih skupin. V načrtu naj bi bili kompromis med interesnimi skupinami. (marsikaj bi se dalo naredit, da bi bili cilji drugih bližji našim ciljem, a bi bilo treba delat! )

No, pri določanju ukrepov bi lovci lahko pokazali svoje znanje, a se ne strinjajmo s cilji in bi ukrepe priredili tako, da bi prišli do svojih ciljev, zato nam tudi ukrepe določijo drugi in nato zelo pazijo, da ne skrenemo iz z načrtom predvidene poti.

Narava pa k sreči dela po svoje.

mugo
15. December 2009, 11:58
Veper, če bi lovci tako dobro znali načrtovati bi ta pristojnost še kar bila v rokah le lovcev. Pa se iz napak v preteklosti kaže, da pač lovci gledamo le na svojo korist (trofeje). Zato je v načrtovanje vklučenih več deležnikov, ki seveda vlečejo vsak v svojo skrajnost, načrt ki potem nastane pa je kompromis. Lovci nimamo le enega glasu. pa poglejmo: Najprej je potrebno poudariti, da so načrtovalci prav vsi lovci. Potem osnutek načrta se predstavi izvršnemu organu OZUL in se z njihovimi utemeljenimi pripombami uskladi, kjer so spet vsi udeleženci lovci. Potem se naredi je javno predstavitev načrta, kjer lahko podajo pipombe in predlagajo spremembe vsi zainteresirani (ponavadi jih je največ med njimi iz lovskih vrst). Vse utemeljene pripombe se vključijo v načrt, za tiste ki se ne upoštevajo je porebno podati pisno obrazložitev zakaj se niso.
Pa še nekaj bi dodal, tudi izmed lovcev so dostikrat za tisto mizo taki, ki nebi imeli tak kaj početi. Kako to utemeljujem: že kar iz primera svoje LD lahko povem, da jer precej takih "na položajih" ki o lovstvu in o načrtovanju nimajo pojma. Recimo nekdo "na položaju" je na vse pretege zatrjeval, kako gamsov ni skoraj nič, kako jih je malo, kako moramo znižati plan, pa smo ga vprašali, stric, kolikokrat pa si ti lani bil med gamsi, da to veš, je pa prav potiho zamrmral da enih dvakrat je pa bil :icon_lol:. No in takih je veliko, in potem pa res težko prodrejo s kakšnim predlogom ali pripombo, ko je potrebno kaj argumentirati, podpreti s kokretnimi podatki.... Trdim da imamo lovci v rokah dovolj vzvodov, da vplivamo na načrtovanje, kako jih izkoriščamo je pa druga stvar.

mišica
15. December 2009, 13:04
Trdim da imamo lovci v rokah dovolj vzvodov, da vplivamo na načrtovanje, kako jih izkoriščamo je pa druga stvar.

S tem se popolnoma strinjam.

Veper
15. December 2009, 14:39
No saj bomo počasi prišli na isti breg ,prav lepo kaže. Tudi jaz ne trdim ,da bi morali lovci sami čarati ker bi bila čarovnija hudo sporna ,vendar če že čaramo naj to počno tisti ki so na terenu in ne tisti ki niso.To smo ugotovili soglasno. In če nam uspe ta prvi pogoj bomo hitro uredili tudi vse ostalo. Lepo je zadevo zakompliciral Springer vendar je napisal točno to kar pišemo vsi. Torej teorija je precej skregana z prakso in ko bomo oboje približali bo stvar sprejemljiva za vse tri torej naravo,gozdarje in lovce.Poleg tega pa verjamem da bodo tudi drugi uporabniki prostora kvalitetnejše preživljali čas v naravi.

JANEZ L
15. December 2009, 15:49
Lp!

5749 toliko o tem kako se prizadevajo...

Vse je treba iztrebit, so "farji" tako naročil...5745

Dober prašič je mrtev prašič...5746

Se vidi v naši Ld...levi, desni = rozapikčasti...5748

No pa da me ne bojo v "držin" 5747, jim sporočam, da itak izstopam, ker sem takšnih in drugačnih "načrtovalcev" sit do "amena"!!! Eni "tulijo", da nič ni, drugi "tuliju", da je vsega preveč in da je treba vse "pobit"!!! Alora, nesposobni najti konsenz, dialog, skleniti zavezništvo za dobrobit Narave in njenih prebivalcev!!! Edino za kar so sposobni, so sposobni za medsebojna obtoževanja, "je8anja", podtikanja, klevete, itd... Kakor je že nekdo zapisal, vse za dobrobit Narave, Divjadi, Lovstva!!!:icon_twisted:

Lovski zdravo
Janez L

gamsar
15. December 2009, 19:51
U Janez si se pa razjezil. A žal so naše bratovščine vse bolj sprte med sabo. Tudi zaradi pogledov na lovsko načrtovanje. Popolnoma se strinjam. Pojavljata se dva tabora. Prvi tako imenovani "gojitelji" katerim nam je škoda vodeče samice, vodnice tropa, se nam zdi nesmiselno, da imamo v planu npr pri gamsih 3 koze in 1 mladiča !!!!! Mogoče nekateri tudi pretiravajo s tem, da živali ni. Nekateri imajo resnično v glavi poglede iz časov GOJITVE. Gozd pa ni štala za rejo kapitalnih trofejnih samcev. Kot seveda tudi ni njiva za gojenje lesa !!!!
Drugi tabor pa so tako imenovani "streljači po planu". Oni so veliko v naravi in ko vidijo 2 jelena, so jih takoj polna usta da jih je ogromno. Vse kar vidijo množijo s x 2 ali 3. Skratka pretiravajo z oceno staleža. Ampak začelo se je celo to, da tudi streljači ugotavljajo, da se populacije velike divjadi zmanšujejo. Zanimivo.
Seveda je potem še en kup ljudi, ki jim je vseeno kakšen je plan in koliko je divjadi. Itak so lovci na papirju in grejo 2x na leto v lovsko kočo na pir v zeleni obleki. Takih je v naših vrstah preveč. Požvižgajo se prav na vse. Mogoče ustrelijo srnjaka na 2 leti in to je to.
Dokler bomo med seboj tako različni, kako bomo potem predstavili enotno mnenje? Na nivoju LD so pogledi na lovsko načrtovanje povsem različni. Kaj šele OZUL, LZS.
Ker se lovci med sabo ne moremo uskladiti in spraviti skupaj pametnih dopolnil, predlogov, mnenj, potem je tako, kot je. Zavod za GOZDOVE jemlje stvari v svoje roke. Mnogo stvari se je izboljšalo s tem, mnogo poslabšalo.
Sam si dokončno sliko in mnenje še ustvarjam. U grobem pa lahko rečem, da je največja pomanjklivost tega načina načrtovanja aktivno sodelovanje upravljalcev lovišč pri načrtovanju. Njihova medla vloga. Zaradi že navedenih razlogov. Večine te stvari niti ne zanimajo, nekaj je gojiteljev in nekaj streljačev, med sabo pa ne bodo prišli skupaj. Celo tako daleč je šlo, da so v nekaterih LD v UO ti. gojitelji v enih pa ti. streljači. Zato se sosednje LD obnašajo različno, čeprav gospodarijo z isto populacijo divjadi. Eni pišejo pritožbe, se pritožujejo nad visokim planom, drugi pa malo da ne prosijo za povečanje odstrela.
Tako pač danes je. Demokracija. Vsak je pameten po svoje. Če se ne bomo poenotili, če ne bomo stopili skupaj in bolj aktivno sodelovali pri načrtovanju, potem kar sami prosimo, da nam inšpektorji začnejo pisat sankcije za neizpolnjevanje letnega načrta, kljub temu, da v lovišču tiste divjadi sploh ni !!! Govori se celo o teoriji zarote. Toliko časa bodo višali načrte, da jih slej ko prej ne bomo mogli realizirat in potem po nekaj letih gre koncesija. Čigav interes je to, pa vemo.
Da ne bo pomote. Ni črno belo. Izraza gojitelji in streljači sem uporabil zato, da je bolj slikovito, bolj sočno. Nimam se za nobenega od teh. NOBENA SKRAJNOST NI DOBRA !!! Zato se NE strinjam s starimi modreci, da je vseh vrst premalo, ne strinjam se z delitvami na a in b, na rdeče pike, z nerazumnimi omejitvami za mlade člane, dolgimi čakalnimi dobami, logiko da je en samec dovolj da oplodi 10 samic, samo zato, da se lahko čimveč trofejnih lovi. Pravtako pa se NE strinjam s temi, ki potencirajo videno divjad, ki vpijejo to logiko da kdor je v lovišču vidi veliko divjadi, kdor je za pečjo pa ne. Če so realni ok. Večinoma pretiravajo. Sploh pa se ne strinjam z neetičnimi oblikami lova, ki so postale domače preštevilnim lovcem, v hudi želji po doseganju visokih planov. Da se v gojitvi gozdov gleda na jelenjad kot škodljivca pa sploh ni potrebno razpravljati.
Rezultati novega lovskega načrtovanja so vidni na vsakoletnih kategorizacijah odstrela in v loviščih. Vsak jih vidi po svoje. Jaz jih tako, da niti načrtovalca niti lovcev mala divjad ne zanima prav preveč. V populacijah parklarjev pa se je doseglo zmanjšanje populacij. Ponekod je bilo to smiselno zaradi škod, zaradi resnično prevelikega števila, bolezni itd. Ponekod manj smiselno. Ker ima vsaka vrsta drugačen način življenja, drugačno biologijo in ekologijo, se tudi načrtovanje različno pozna. Prašičem ne bomo prišli do živega. So pač zelo plodni v primerjavi z ostalimi. Tukaj bodo stalna nihanja. Enkrat več, drugič manj. Načrtovalec je elastičen in načrt ni tako strog. Tudi gamsov ne bomo iztrebili. Njihov habitat in način lova nanje jim omogočata preživetje. Razen če se bo res začelo lovit gamse s pomočjo alpinistične opreme. Kar naj bi se ponekod že dogajalo. Pa je odstrel gamsa v steni etičen? Srnjadi je manj, mogoče je res manj povoza in škod. Najbrž je bila populacija v preteklih letih prevelika. Jelenjad in muflon na gorenjskem. O tem pa sem že dosti pisal. Vrsti, ki sta bili in sta najbolj na vdaru s strani načrtovalca na tem področju. Eden je škodljivec, drugi je alohton. Pa se spet ne moremo med sabo uskladiti ali bi z mufloni upravljali tudi v bodoče ali pač sledimo zgodbi o izločitvi te vrste iz narave. Pa smo na začetku. Dokler ne bomo med sabo enotni, toliko časa bo tako kot je.

springer
16. December 2009, 15:47
Gamsar zelo lepo si opisal razmere pri načrtovanju v LD-jih.

Prva naloga tistih, ki so odgovorni za načrtovanje v LD, OZUL je oblikovati enotno mnenje o upravljanju/gospodarjenju z divjadjo znotraj posameznih LD in znotraj OZUL-ov.

JANEZ L
16. December 2009, 15:50
Lp!


da niti načrtovalca niti lovcev mala divjad ne zanima prav preveč.

Še se spomnim "ped- pedi", ki si ga slišal na bližnjem "Kležniku", opazoval kite jerebic in ne samo tam, tudi na Predtrškem polju so bile in prepelice tudi...

Ne, da jih prav preveč ne zanima, čisto nič jih ne zanima, ker tukaj bi bil pa konflikt s kmečkim lobijem, ki je dejanski gospodar zavoda. Žalostno je to, da je demokracija v bistvu najslabša možna stvar za divjad, poleg anarhije, vojne... No je pa lahko divjad vesela, saj bo "likvidirana" demokratično v dobrobit posestnikov, svetov zavoda, ki jim je v napoto ali pa jih vidijo kot vir hitrega zaslužka.
Gospod doktor, medicine seveda, je član sveta našega lokalnega zavoda, pač človek, ki o gozdu, drevju, živalih v njem, ne ve nič, a je politično čist in vpliven mož. No ta gospod se zvečer pelje domov in osveti srnico, prejšni dan pa je pri prijatelju slišal kako so kmetje bogi, ker jim srnjad vse popase, drugi dan je obravnavanje letnega "jagrskega" načrta in seveda se plani zvišajo, ker pa je "žvali" odločno preveč!!!
Tako nekako se načrtuje in ne mi "flancat" o strokovnosti in zavzemanju za ravnovesje v naravi! Se vidi v "Kozorogu" kako ste uspešno iztrebili jelenjad, sem "čuo", da so sedaj gamsi na vrsti, ker preveč po planinah popasejo. Danse dopoldan sva šla s sinom sankat na Pokljuko in sem tudi videl sadove vašega dobrohotnega naravovarstva. Pokljuka je zrita od procesorja "i nikome ništa"! A ja!?? Sem pozabil, da je GG "faršk" in je nedotakljiv, saj je vse eno in isto!!!
Nikoli nisem bil za niske plane odstrela, nikoli nisem jamral, da divjadi ni, vedno trdil, da jo je okolju primerno, a kar je pa preveč je pa preveč, to kar se greste sedaj in "afne" guncate je pa prav žalostno in to tisti, ki naj bi bili "inteligenca" lovskih družin... Me prav zanima za koliko boste drugo leto spet plan dvignili? 100%? 200%?

Lovski zdravo
Janez L

Prepelicar
16. December 2009, 22:34
Pa Janez ti vodiš totalno vojno. Z vsemi in proti vsem. Niso vsi GG-ji farški in uporabljajo procesorje, so tud od Boruta, Hrehorja pa Katarince in tud uporabljajo procesorje in je glih tko vse zrito.

Uprašat se moraš, kdo jim je dal koncesijo in kdo je pisal zakone. Tudi lovskega. Pa prideš kmalu do začetnic L. D. S.

A j.eb.iga to zdej mamo in tega se mormo držat dokler se kaj ne spremeni!

Pa ne sekiraj se preveč, če je narava preživela 2000 let bo tudi 20 let demokracije.

Dober pogled in vse dobro!

ZR7
17. December 2009, 08:10
Upam, da se sedaj ne boste spustili v politične preklarije!
Pri temi o načrtovanju potegnimo mejo pri lastnikih, višje pa se pogovarjajmo o konkretnih dokumentih!

Sicer bo treba temo zakleniti, ali sankcionirati preveč politično vroče udeležence, kar pa bi bilo škoda.

Admin

JANEZ L
17. December 2009, 10:10
Lp!

Ja imata oba prav. Res bi bilo škoda to temo spolitizirati. Sem pa napisal le za naš lokalni, lastništva drugih ne poznam. Me je pa včeraj kar zmrazilo ko sem se peljal na Rudno polje in gledal procesorske rak rane...

Me pa zanima, če smo že obtoženi poneverjanja podatkov, kako so cenjeni načrtovalci prišli do številk, odstotkov, če pa je vse zlagano. Potemtakem so tudi njihovi podatki zlagani, netočni, poneverjeni ali kar koli že, vse razen realni. Japs iz toplih pisaren je lahko pamet deliti in prave vere učiti, še posebaj če je zakon napisan tebi na kožo in pod grožnjo rigoroznih sankcij je enostavno vršiti pritisk na malega človeka.

Lovski zdravo
Janez L

mugo
17. December 2009, 12:28
Janez kar se tiče Pokljuških harvestreskih težav, ti lahko povem da je gozdarska inšpekcija podelila kar nekaj lepih položnic izvajalcem....

Kar se pa potvarjanja podatkov tiče pa tudi sam veš koliko povoženih srnjakov spremeni spol itd. In res je, na podlagi neresničnih podatkov so tudi analize na njihovi podlagi zato nerealne. Kaj pa lahko sklepaš o stanju populacje npr. če ti povoz kaže 20 srn in 2 srnjaka? Da je v naravi razmerje 1 srnjak na 10 srn?:icon_confused:

Kar pa se male divjadi tiče je pa tako. Življenjski prostor predvsem poljske male divjadi so v veliki večini kmetijske površine, sodobno kmetijstvo pa ni ravno ugodno za obstoj male divjadi. Lovski ukrepi so tu poleg naseljevanja divjadi (kar ni ravno neka dolgoročna rešitev) v glavnem dela za izboljševanje življenjskih pogojev za malo divjad. Se pravi razne remize, pasovi grmovja itd. Vsi taki ukrepi se lahko izvajajo na nekih površinah, ki pa imajospet nekega lastnika. In če je lastnikov interes intenzivna kmetijska obdelava, je težko za lovsko družino najti dovolj primernih površin, kjer bi izvedli ukrepe za izboljšanje razmer za malo divjad. Načrtovalec zato ne more kar na silo predpisati npr. osnoivanje 3 ha remiz v posameznem lovišču, če ve, da lovska družina teh površin ne more zagotoviti. Pri teh ukrepih je bistven a pripravljenost LD, da sama kaj stori za malo divjad, prisiliti je v to nihče ne more, ker bi bilo nerealno. V praksi se v načrt vključi vse ukrepe, ki jih za malo divjad predlaga LD (če jih je predlagala verjetno tudi ve, da jih je sposobna izvesti), če jih je res malo, dobi LD v načrtu vseeno neko minimalno površino, ki jo mora zagotoviti za ta namen. V glavnem, veliko je odvisno od pripravljenosti LD, prisiliti se teh svari zaradi lastniški razmer pač ne da. Odstrel plenilcev pa tudi vemo kakšen je, kakšen je interes recimo za lov lisic. Plani so ponavadi nepopolno realizirani, čeprav načrti dopuščajo prekoračitev, če je interes LD da bo lovila več plenilcev. Pa tega v glavnem ni. Žal

Prepelicar
17. December 2009, 20:39
Upam, da se sedaj ne boste spustili v politične preklarije!
Pri temi o načrtovanju potegnimo mejo pri lastnikih, višje pa se pogovarjajmo o konkretnih dokumentih!

Sicer bo treba temo zakleniti, ali sankcionirati preveč politično vroče udeležence, kar pa bi bilo škoda.

Admin

ZR7 če ti paše al pa ne, pa tudi če so tvoji. To so dejstva, take zakone imamo, katere je pač treba izvajat in se ve kdo jih je spisal in kdo je podarjal komu koncesije. Lep primer je Janezov območni "bivši GG" katerga je prevzela RKC, pa pustila vso rdečo direkcijo še iz totalitarnih časov tko da sedaj okoli oltarja hodjo. Ni kaj, vse za €€€, pravi kameleoni. Pa takih primerov je še več, tudi v lovstvu.

Pa vrnimo se raje nazaj k načrtovanju!

Sraka
18. December 2009, 07:52
[QUOTE=Prepelicar;Lep primer je Janezov območni "bivši GG" katerga je prevzela RKC, pa pustila vso rdečo direkcijo še iz totalitarnih časov tko da sedaj okoli oltarja hodjo. Ni kaj, vse za €€€, pravi kameleoni.
_____________

Kolega se ti ne zdi, da je to že malo pase??? Kako dolgo pa vas bodo še preganjali rdeči duhovi in ali so ti sedanji črni kaj bolj prijazni ???

Pa tako lepo, zanimivo in strokovno si začel. Potem pa tole !!!??

ZR7
18. December 2009, 08:33
ZR7 če ti paše al pa ne, pa tudi če so tvoji. ...

Prepeličar, ne gre za to kaj meni paše.
Če bi ta forum vodil na način, kaj mi paše, bi bilo marsikaj drugače. Ne nujno bolje. Zato je potrebno poslušati razum in skupne interese foruma. In proti politiziranju na tem forumu smo se pred časom že izrekli. Tako kot v sami LZS. Odločili smo se, da bomo politiko izkoriščali za lovsko dobro stvar in da ne bomo politiki pustili, da vodi lovstvo.
"Prepucavanje" z eno, drugo, ali nevem katero politično stranjo vodi v nestrpnost. Zato je pri tem potrebno biti skrajno previden. Proti netenju nestrpnosti smo se izrekli tudi v pravilih in ta bodo obveljala!
Lahko se pogovarjamo o določenih strankah, njihovih vplivih, konkretnih dokumentih, če to kakorkoli vpliva na konkretno lovsko stvar.
Ne moremo pa kar tako na pamet označevati ene ali druge opcije, ker lovci smo pristaši vseh opcij. In če bi dopustil pregovarjanje na tej osnovi, bi zaplavali v politični špetir in nestrpnost. To pa kot sem že napisal, enostavno ne gre in nima nobene zveze z reševanjem konkretnega problema.
To pojasnilo je popolnoma dovolj in od sedaj naprej prosim v tej temi samo o načrtovanju v lovstvu. Tema je konkretna in tudi odgovori naj bodo taki!

Admin