PDA

View Full Version : Električne ovratnice za šolanje psov



teohafy
11. January 2009, 11:35
V malih oglasih sem zasledil, da se prodajajo te ovratnice, kolikor pa vem, so le te pri nas prepovedane. Se motim?

Veper
11. January 2009, 11:47
Motiš.
Vendar POZOR pri teh stvareh je potrebno znanje in le določene pasme psov se z teletaktom da šolati in še to samo nekaj ukazov.Nestrokovna uporaba je zelo škodljiva in ne reši ničesar še več, psa pokvari in ga je skoraj nemogoče "popraviti". Določeni psi celo zelo hitro dojamejo,da je "veliki brat" nevaren samo takrat,ko imajo ovratnico na vratu in ko le te ni(recimo na lovu) se ne odzovejo na recimo odpoklic saj vedo da jih ne dosežemo. Torej nestrokovna uporaba je škodljiva in vsekakor ne priporočljiva.

main757
11. January 2009, 11:55
Koliko je meni znano je uporaba el. ovratnice (teletakt) prepovedana.

teohafy
11. January 2009, 12:07
Ja saj se meni tudi tako zdi. Ko sem se sam zanimal za to pri Frankonji so me opozorili, da je uporaba v Sloveniji prepovedana.

Breza
11. January 2009, 12:57
Zakon o zaščiti živali (Ur.l.RS 43/2007):
.
.
.
15. člen

Prepovedana ravnanja so:
.
.
– vzreja, vzgoja in šolanje na način in s pripomočki, ki živali povzročajo bolečine ali kako drugače škodijo njenemu zdravju;
.
.

Zakon nikjer ne govori direktno o teletaktu, vendar pa, če bi prišlo do prijave, uporabnik le-tega zagotovo pade pod zgoraj navedeno točko Zakona o zaščiti živali. Zagrožena kazen za ta prekršek znaša za fizično osebo 400 - 800 eur.

Sraka
11. January 2009, 14:36
Zagovornike teletakta sprašujem kako bi reagirali, če bi v šoli pri matematiki vašim otrokom nataknili električno ovratnico in jih učili matematičnih operacij, ki jim delajo težave ???

Veper
11. January 2009, 15:09
Breza kot si napisala vendar potem je prepovedana tudi ovratnica na zateg,nagobčnik,povodec,in sploh vse razen klikerja????Bolečino povzroči tudi stres in to pomeni,da je prepovedano uporabljati ovratnico za preprečevanje prekomernega lajanja (deluje na senzor ki sproži pršilo z vodo v glavo psa) in pse bi šolali samo še na način ki bi jim dovolil povzpetje na vrh tropne lestvice torej da bi nas na vsak način podredil. Da ne bo opomote nisem zagovornik teletakta vendar je vse zgoraj navedeno ravno tako prisila in podleže enakemu režimu kot teletakt predvsem v primeru tožbe in obrambe dobrega odvetnika .Sigurno je psu neprijetno tudi tekanje z zvončkom okrog vratu ,pa čeprav ga to lahko ohrani pri življenju (slabi strelci) pa vendar se uporabljajo.

Ata volk in mama volkulja imata v svojem tropu zadeve urejene 100 % in to brez klikerja .Imata pa zobe in kremplje. V vseh policijskih in vojaških pasjih šolah uporabljajo teletakt in ravno tako pozitivno motivacijo in to vem iz prve roke. Torej vsi vemo,da so pasme z višjo in nižjo stopnjo bolečinskega pragu in da je to potrebno upoštevati pri šolanju. Vsekakor je zateg z zatezno ovratnico veliko bolj human kot pa šolanje na princip lakote in nagradnega hranjenja (ki mimo grede niti ni tako redko in je zelo uspešno) pa vendar ni izrecno prepovedano.Torej moje mišljenje je da dokler se pse šola po preverjenem in stokovnem načinu in jih s svojim dejanjem ne poškodujemo fizično kot tudi psihično je šolanje sprejemljivo in v redu.KOnec koncev kdo ni v vojski doživel kazenskega kroga na fiskulturi ali pa 100 skledc ali pa ?? Vsekakor pa ne delujmo na vzven drugače kot se obnašamo v realnosti oziroma takrat ko nas nihče ne vidi.

black
11. January 2009, 15:11
Teletakt pri nas ni prepovedan, ker drugače se ga pri nas uradno ne bi prodajalo,Je pa res, da ga mora imeti v rokah človek, ki ve kaj lahko počne in kaj ne.Pri lovu na malo divjad jo ima že skoraj vsak ptičar in zelo znani kinologi pri nas ga uporabljajo.

Breza
11. January 2009, 16:42
Breza kot si napisala vendar potem je prepovedana tudi ovratnica na zateg,nagobčnik,povodec,in sploh vse razen klikerja????.

Eeeee....točno takole si zadevo razlagajo silni zagovorniki zgolj "humanih" metod. Potem pa je odvisno od tega, kdo te prijavi (in kako spretno je prijava napisana) in kako dobrega odvetnika imaš.

Sicer pa tega nisem jaz napisala, a veš! Sem samo prepisala, oz. citirala zakon. :icon_wink:


Teletakt pri nas ni prepovedan, ker drugače se ga pri nas uradno ne bi prodajalo,Je pa res, da ga mora imeti v rokah človek, ki ve kaj lahko počne in kaj ne.Pri lovu na malo divjad jo ima že skoraj vsak ptičar .

Bulšit! Ne pisat bedarij, ker ti zna kdo tukaj gor še verjet. Nekaj jih je res, ki nosijo teletakte. Večinoma so to psi vodnikov, ki intelektu ptičarjev žal niso dorasli in potem vidijo edino rešilno bilko v stresanju z elektriko. Za ptičarja (pa tudi za vsakega drugega psa) moraš biti "pol metra pred njim". Če je pes intelektualno hitrejši (pa to velja za vse pasme psov!), ti drugega kot to, da zganjaš represijo, pač ne pomaga. Daleč od tega, da je to "skoraj vsak" (moji npr. niti navadnih ovratnic ne nosijo; razen signalne oznake na skupnih lovih - pa še to zaradi lovcev in ne zaradi tega, ker bi psi kaj rabili okrog vratu). Se jih pa najde nekaj, ki delajo pod štromom - to je pa res.

Jagermaister
11. January 2009, 16:45
Če je temu tako, bi veljalo isto tudi za električne ograje okrog pašnikov. Bi šla krava rada malo na sosedovo njivo kaj prigriznit, pa jo useka - a ni to mučenje?

Vsekakor je treba psa naučiti brez teletakta. Vendar je pes inteligentna žival in hitro ugotovi, da mu pa prav vsega tudi ni treba ubogati, in takrat taka stvar pride prav in mu pokaže, da le mora ubogati, četudi je vodnik dlje stran, takrat ko ti zanalašč kaže fige. Vendar je kot povsod, treba imeti pravo mero, sorazmerno njegovemu prekršku.
Sicer pa kdor namerava psa mučiti in pretepati, bo našel kup drugih načinov, da se bo znesel nad njim. In takšni bolje, da psa sploh nimajo.

Breza
11. January 2009, 16:50
Če je temu tako, bi veljalo isto tudi za električne ograje okrog pašnikov. Bi šla krava rada malo na sosedovo njivo kaj prigriznit, pa jo useka - a ni to mučenje?

:icon_biggrin: jaaaaaaaaaaa....tukaj pa imajo nasprotniki elektrike drugega aduta v rokavu, a veš. Reče se mu gospodarska škoda! :icon_twisted:



Vsekakor je treba psa naučiti brez teletakta. Vendar je pes inteligentna žival in hitro ugotovi, da mu pa prav vsega tudi ni treba ubogati, in takrat taka stvar pride prav in mu pokaže, da le mora ubogati, četudi je vodnik dlje stran, takrat ko ti zanalašč kaže fige. Vendar je kot povsod, treba imeti pravo mero, sorazmerno njegovemu prekršku.
Sicer pa kdor namerava psa mučiti in pretepati, bo našel kup drugih načinov, da se bo znesel nad njim. In takšni bolje, da psa sploh nimajo.

http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Veper
11. January 2009, 17:19
Ja in gospodarska škoda se zgodi,ko ti lovski pes na zborno mesto prinese domačega petelina in to vsako jago.:icon_lol:In sedaj popoln scenarij za totalno zmedo: Pes priteče do Vaupotičeve kmetije med lovom in mu spelje torej ugonobi najlepšega petelina ,ki ga ima dotični seveda spuščenega ker ljubi svobodno gibanje živali. Ti vse to opazuješ na daljavo upiješ in se boriš z kašljem,da bi pes petelina izpustil. Seveda ti ne uspe in lastnik petelina upije nate ker kako slabo si vzgojil psa ,da mori njegove kokoši. Drug scenarij ista zgodba vendar ko opaziš ,da se tvoj pes ki neznansko ljubi preganjanje kokoši in ga s klikerjem tega nikakor nisi mogel odvaditi nosi pa Teletakt le tega stisneš kot rahlo opozorilo in pes se premisli.Vse to opazuje Valpotič in se zgraža nad teboj ker mučiš psa. Prideš do njega in ga povprašaš kako bi pa on stvar uredil in ti reče ,da je bolje da gojiš zelenjavo ker za kaj drugega nisi sposoben. TI pa si slučajno njegov sosed in njegove kokoši napadejo tvoj vrtiček in jih preganjaš z iš iš kar seveda ne zadostuje in zopet pride on inse huduje da preganjaš uboge kokoške .

Spoštovani lovci VSI ki se z psi ukvarjamo in jih imamo kolikor toliko primerno vzgojene moramo priznati,da smo svojega psa včasih tudi močno zategnili ali pa mu prisolili kakšno okrog ušes. KOnec koncev tudi naši otroci niso popolnoma varni pred kakšno zaušnico in zato prosim,da se ne delamo angele če to pač nismo in vsi vemo zakaj.

Hubertus
11. January 2009, 18:06
Ni res Veper.
Potrebno je uporabiti diplomatske metode!
Ko si že omenil kokoši in napadanje vrtičkov.
Je bila soseda, ki je imala kokoši, ki so ljubile svobodno gibanje seveda. In je bil njen sosed, ki pa je bil strasten vrtnar in pridelovalec zelenjave. Pa so mu kure omenjene sosede redno zahajale na vrt in povzočale škodo.
Mož si je mislil: "zakaj bi jaz kupoval mrežo. Saj kokoši vendar niso moje in jih zato ne rabim jaz omejevat. Naj ona poskrbi zanje."
Čez čas se mu je posvetilo. Šel je v trgovino in kupil par jajc ter jih nastavil po svojem vrtu. Brž, ko je soseda ugledala jajca se je zgrozila rekoč: "Joj. naše kure nosijo jajca na sosedovem vrtu". Drugi dan je bila okrog njenega dvorišča postavljena ograja in s kurami ni bilo več nobenih težav.:icon_lol:

Krpan
11. January 2009, 21:15
Slučajno sem naletel na starejšo mestno damo z novofunlandcem. Psa je imela za statusni simbol, vendar ga ni obvladala. Okoli vratu je pes imel dalinjca in elektriko. Ko je pes vstal in hotel iti na vrt malo odtočit ali pogledat kdo gre mimo, je že grabila po daljincu in mu ga pokazala. Pes ni vedel kaj je storil narobe, postal živčen se začel vrteti v krogu in cviliti. To de je dogajalo ves čas dokler nisem popokal svoje familije odšel, ker tega nisem mogel več gledati.

V rokah pravega mojstra je teletakt zagotovo učinkovito sredstvo, za učenje psov, takim kot sem jih opisal zgoraj, pa bi bilo treba pripeti ovratnico okrog vratu in jih malo dresirati.

Tudi mene občasno zagrabi skušnjava, da bi si samo za en dan izposodil ovratnico in naredi nekaj vaj, ki jih težko narediš zgolj z vrvico (vaja sem), vendar se vedno znova premislim, saj se zavedam, da bom z ovratnico popravljal svoje napake, ki sem jih naredil v času vzgoje in ne napake od psa.

Jagermaister
11. January 2009, 21:43
Tudi mene občasno zagrabi skušnjava, da bi si samo za en dan izposodil ovratnico in naredi nekaj vaj, ki jih težko narediš zgolj z vrvico (vaja sem), vendar se vedno znova premislim, saj se zavedam, da bom z ovratnico popravljal svoje napake, ki sem jih naredil v času vzgoje in ne napake od psa.
Največja napaka, ki bi jo lahko naredil, je ta, da si ovratnico sposodiš za en dan. Če že, potem vsaj en teden, rajši dva, brez pritiska na gumb, da se jo pes navadi in jo ne poveže s tistim kar sledi. Šele potem lahko kaj probaš, in to le takrat, ko te pes zanalašč ne upošteva.

Veper
12. January 2009, 11:45
Hubertus priznam nimam prav:icon_lol::icon_lol:

Svojim postom o uporabi verjetno lahko dodam samo to,da "kar se Janezek nauči to Janez zna " torej odraslega psa ,ki ima že ustvarjen svoj položaj in je šolanje več ali manj za njim,z teletaktom gotovo ne boš izboljšal. Torej le mladega psa , s katerim imamo hude težave in ni plašne in zamerljive navade bomo lahko šolali z teletaktom in še to kot sem že napisal zelo previdno in v strokovnih rokah. Krpan popolnoma pravilno razmišljaš!!:icon_study:

dolgin
12. January 2009, 14:52
Predlagam vam,da takoj izbrišete oglas na Malih oglasih,ker je prodaja teletaktov v Sloveniji prepovedana (zakon o mučenju živali!):icon_evil::icon_evil:

ZR7
12. January 2009, 15:02
Predlagam vam,da takoj izbrišete oglas na Malih oglasih,ker je prodaja teletaktov v Sloveniji prepovedana (zakon o mučenju živali!):icon_evil::icon_evil:

Uporabnik lahko izbriše oglas sam. Oglas ni kazniv, temveč prodaja. In če je ta kazniva, naj se kar tisti, ki so za to zadolženi potrudijo prebrati kontaktne podatke in ukrepati.:icon_twisted:

detel
12. January 2009, 15:18
Pameten, razgledan, izkušen vodnik, ki ni sadist, ne bo nikoli uporabljal teletakta !!!

Hubertus
12. January 2009, 16:06
Glede na to koliko je povprečen vodnik lovskega psa pripravljen finančno vložiti v svojega psa, ni pričakovati, da bi tole napravico naši vodniki pretirano pogosto uporabljali. Košta kar precej.

dolgin
12. January 2009, 17:13
Uporabnik lahko izbriše oglas sam. Oglas ni kazniv, temveč prodaja. In če je ta kazniva, naj se kar tisti, ki so za to zadolženi potrudijo prebrati kontaktne podatke in ukrepati.
Hehehe jorself! Kapa podatek,da majster to prodaja sicer kot trgovina(enak oglas je prišel najbrž tudi na vašo LD)? Aj še hehehe? Madona,vsaj kak €€ naj da.....
In tisto Hubertus,da si povprečen SLO vodnik tega ne bo kupil imaš najbrž prav,pa saj ni niti njim namenjeno po mojem,a? Kaki "dreserji" itd..... pa to itak najbž že majo,ampak kakega bo pa majster le prodal! Lej,jaz mislim,da se psa da vzgojit tudi brez tega,to je zgolj in samo za zdravljenje kompleksov zafrustrirancev,ki čejo na "izi" prit do keša!!!!
lp

jazbec
13. January 2009, 00:22
Zanimiva debata, ker je nekaj skrbnikov foruma je ponavadi bolj papežkih od papeža, izgleda da je tale prodajelec na njihovi strani...

Sedaj se ba pa vsul plaz...he..he..samo ne pozabite...kaj ste pisali na prejšnem forumu...nekateri si tudi kaj zapomnimo...

ZR7
13. January 2009, 08:21
Zanimiva debata, ker je nekaj skrbnikov foruma je ponavadi bolj papežkih od papeža, izgleda da je tale prodajelec na njihovi strani...

Sedaj se ba pa vsul plaz...he..he..samo ne pozabite...kaj ste pisali na prejšnem forumu...nekateri si tudi kaj zapomnimo...
Narobe Jazbec, narobe. Lastnikov in ne le skrbnikov! Čutiš razliko? To je tudi razlika med prejšnjim in sedanjim forumom.
In ne, prodajalec ni na "naši strani". Vkolikor pa mi tu napišete povezavo, ki bo pokazala, da gre za podjetje, trgovino in ne fizično osebo, bo oglas izbrisan zaradi tega vzroka. Mali oglasi so namreč namenjeni nam, lovcem in nelovcem kot fizičnim osebam. Čakam...


Dolgin, tisto o prijavi sem pa mislil resno, brez hehehe. Kinologi, ki veste in ste prepričani, da je to kaznivo, bi lahko stopili v akcijo. Tudi to je vzrok, da oglas do nadaljnega ostaja, če ga ne bo izbrisal sam.

detel
13. January 2009, 15:46
V 15. čl. Zakona o zaščiti živali (Ur. list RS št. 43/2007), si lahko preberete o prepovedanih ravnanjih z živalmi.

jvpv
13. January 2009, 15:51
V 15. čl. Zakona o zaščiti živali (Ur. list RS št. 43/2007), si lahko preberete o prepovedanih ravnanjih z živalmi.

– vzreja, vzgoja in šolanje na način in s pripomočki, ki živali povzročajo bolečine ali kako drugače škodijo njenemu zdravju;

Brakir
13. January 2009, 19:19
No ko sem že mislil da ne bom posegal v tole diskusijo, je višja sila danes udarila po meni, ali bolje rečeno po psu in pripetil se je neljubi dogodek.. Na poti z gorenjske proti domu sem se peljal čez Ljubljano, nakar na Viču, proti Brezovici nenadoma na cesto skoči pes.... praktično pod kolo, silno zaviram, zadaj k sreči ni bilo nobenega, pes pa jo je odnesel z ratrgano prednjo taco.... Nakar stopim iz vozila, kar vidno razkačen proti lastniku ki je že vpil kot pujsek na stolu v času kolin, in ga povprašam kaj sedaj glede na to da je peš, bližja veterinarska postaja je pa kar oddaljena.... Ponudim prevoz do veterine, samo kaj ko je lastnika bolj kot stanje psa skrbelo stanje ovratnice, in ta ovratnica je bila ELEKTRIČNA! Med vožnjo do ambulante sem izvedel da je se je pes približal robu pločnika in v strahu je lastnik stresel psa, ta pa je v paniki naletel ravno pod moje kolo... Verjemite tovariši da se mi je obračalo v želodcu, in najraje bi zavil nekam na samoten kolovoz in z dotičnim lastnikom napravil to in ono... :icon_evil::icon_evil:
Ko sem butca povprašal zakaj ga preprosto ne da na povodec če ve da pes ne hodi "poleg", me je samo debelo pogledal in objestno odgovoril:"a v cajtih te tehnike nej pa štrik ukol nosm?" :icon_evil:

Uglavnoma slabo mi je še vedno ko pomislim da taki obstajajo, ker pa sem malo od "foha" in poznam lastnika ambulante, kjer sva se na 4 oči pomenila o dogodku, mu tudi veterinarska inšpekcija ne uide.... sam pa ko sem v avtu "skapiral" kam pes taco moli, sem lepo na mobilnem vključil snemalnik zvoka, kar zna biti baje inšpektorju zeloooooo zanimivo....

Pa da vidimo kaj bo sedaj ukrenikla pristojna institucija!

teohafy
13. January 2009, 19:40
Tisto o snemanju pogovora raje kar pozabi, da ne boš še sam v kakšnem kazenskem postopku.....

Brakir
13. January 2009, 19:57
Hmmmm.... ja pozivam koga od pravnikov da malo svetuje....

Brakir
13. January 2009, 20:00
aha da se razumemo: ni šlo za lovskega psa, bil je to pes pasme stratfford terier, in hišni "ljubljenec"... me zanima zakaj ne more biti na povodcu! :icon_evil::icon_evil:

mišica
13. January 2009, 21:04
Tisto o snemanju pogovora raje kar pozabi, da ne boš še sam v kakšnem kazenskem postopku.....

Ja tole kar drži ja, razen če bi ga opozoril, da ga boš snemal!:icon_confused:

Sraka
13. January 2009, 21:13
Brakir:
Pa da vidimo kaj bo sedaj ukrenikla pristojna institucija!
______________

Nič !!!!
Pa lep pozdrav!

detel
13. January 2009, 21:14
Policija ali pristojna inšpekcija ga lahko kaznuje, ker ni imel psa fizično varovanega in je tako ogrožal njegovo in tvojo varnost (zdravje). Dokaz je poškodba in zdravljenje psa. Da je nosil teletakt bo pa težko dokazati, zato to raje opusti.

mrki
13. January 2009, 21:39
Jaz sem tri psa izšolal brez teletakta, zateznih ovratnic,ali kakršnih koli drugih prisilnih sredstev in vsi so še zdaj zelo zvesti spremljevalci v lovu in doma :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin: je... teletakt. Če hočeš zvestega prijatelja in ne samo sodelovca pozabi na to sranje.

Brakir
13. January 2009, 23:51
Kapo dol Mrki,,.....

ja glede policije sem skeptičen, da o inšpekciji ne zgubljam besed.... No ja upanje umre zadnje in zgleda da je take mrhovinarje treba samo fino udarit po žepu, tam boli....

lunca
14. January 2009, 08:46
Dvomim,da ga bo kdo udaril po žepu zaradi teletakta.Prej zaradi ogrožanja varnosti na cesti in pa tega,da ni imel psa na povodcu.Čeprav je zaradi tega nasrkal pes in pa tvoja denarnica."Butlje",kakršen je ta,ki ima spuščenega staforda in to še z teletaktom nikoli ne izuči.So preveč zagledani samo v svoj prav.
LP Tjaša

Jagermaister
14. January 2009, 08:46
Teletakt sem že uporabil pri 3 leta starem terierju. Pa že takoj povem, da zato nimam slabe vesti. Kritike so s strani tistih, ki stvari ne poznajo in so kar načeloma proti, zato da so "in", ali pa gledajo le njeno najtemnejšo možnost uporabe.

Pes je bil šolan (VP2), ubogljiv in prosto vodljiv in vsak dan z mano v gozdu. A sčasoma je ugotovil, da si lahko privošči kako samostojno akcijo in jo zbriše s "poleg" ali prostora. Glavo je stisnil med rame in jo ucvrl stran, pognal srno, ko pa se je vrnil in prav nedolžno gledal, sem ga pohvalil, ker je bil priden in prišel nazaj, čeprav bi ga najraje zgrizel. Če sem ga zadel s kakšno vejo, se je takoj obrnil, vendar je trenutek tako dobro naštudiral, da mu je skoraj vedno uspelo. Postavil sem se mu na sled, če sem videl, kje je srna bežala, pa je hladno naredil le nekajmeterski ovinek okrog mene.
Pa da ne bo kdo mislil, da nisem poskusil z dolgo vrvico ipd? Potem pa sva začela z ovratnico. 14 dni jo je nosil noč in dan, ne da bi mu jo vklopil. No potem pa: psa sem v gozdu dal na sedi, jaz pa opravljal svoje delo. Pogledam k njemu, in vidim, da ga ni več. Pokličem ga po imenu - nič, zažvižgam - nič, potem pa sem pritisnil tisti gumb. "Av, jav" se je oglasil visoko v hribu. Prišel je nazaj, se vsedel točno tam, kjer je sedel prej in mirno počakal, da sem jaz delo dokončal, pri tem pa sem se delal, kot da ga sploh ne opazim. V enem tednu sem to mogoče ponovil še dvakrat, potem pa ni bilo treba več.
Ovratnico je nosil še cel mesec, a le ko sva šla ven, pa še to sem mu kar zapeto, ohlapno nataknil prek glave. In ko jo je zagledal, se je kar topil od sreče.

Si lahko zamislite terierja, ki vas brez vrvice spremlja na zalazu srnjadi. No prav tak je bil tudi po zaslugi teletakta.
Nekoč je prost sedel ob nogi, ko naju je na 20 m presenetila lisica. Tudi ko je po strelu zbežala, je še kar mirno sedel, na ukaz pa se je pognal za njo, jo ujel in umiril.
Pol leta kasneje je poginil, pa ne zaradi teletakta, ampak zaradi jazbeca.

Sraka
14. January 2009, 08:54
Tebi je uspelo. Poznam pa primer iz svojega okolja, ko je tudi šlo za terierja, pa zadeva ni uspela. Uspela je le toliko, da dokler je imel pes ovratnico je bil kot ovčka, ko se mu je snela, pa je bil zopet dobri stari divji terier. Tudi nadomestek teletakta ni prav nič koristil. Hudiček mali je točno vedel kdaj ima okrog vratu pravo ovratnico in kdaj lažno.
Popustil in obupal je vodnik.:icon_lol:
Lep pozdrav!

ZR7
14. January 2009, 08:55
Jagermeister, hvala za osvetlitev še z druge strani.:icon_biggrin:
Prav zanimivo, pa ne to o ovratnici, temveč naši različni načini dojemanja istih reči.

LP

detel
14. January 2009, 10:19
Z mirnimi živci in veliko volje naučiš psa marsikaj, tudi brez teletakta.

ZR7
14. January 2009, 10:30
Tebi je uspelo. Poznam pa primer iz svojega okolja, ko je tudi šlo za terierja, pa zadeva ni uspela. ...

Mogoče je bistvo v takih dejstvih: "14 dni jo je nosil noč in dan, ne da bi mu jo vklopil." ipd.?

black
14. January 2009, 11:09
Ko sem učil mojo terierko aport, drži-spusti,je do prinosila bilo vse gladko, kar pa je bilo kosmato ni spustila za nobeno ceno, lahko si delal kar si hotel, še znani vodnik, kinolog ni verjel, dokler ni videl.Poprosil sem mojega prijatelja, da mi posodi ovratnico in ne boste verjeli, kako pomaga.Od takrat ovratnice nisem nikoli več uporabljal in je ni bilo potrebno, ker terierka spusti, ko samo začnem besedo s...pa da ne bo kdo mislil, kako sem jo tresel, samo dvakrat na 20% moči.Moti me pa to, ne bom omenjal imen,naš formaš tako udriha po el.ovratnici, sam-i pa uporabljajo na svojih psih.

Jagermaister
14. January 2009, 11:52
Ja bistvo je v tem, da pes ovratnice ne poveže s tistim, kar sledi. Za nošnjo je bolj neudobna, kot navadna in sem mu jo pustil toliko časa, da skoraj niti opazil ni več, da jo ima. Pa tudi po tistem jo je še dolgo nosil, ampak kasneje le kadar je šel ven, na lov. In je hitro povezal ovratnico in jago in že kar sam smuknil vanjo, ko sem mu jo pokazal.
Pa ne pritiskati kar za vsako figo, ampak se osredotočiti le na tisto, kar je res problem.

..Uspela je le toliko, da dokler je imel pes ovratnico je bil kot ovčka, ko se mu je snela, pa je bil zopet dobri stari divji terier.
Tudi sam poznam nekaj podobnih primerov. Ljudje so mislili, da bo pes s teletaktom kot avtomobilček na daljinsko upravljanje. Pa ni tako, saj je razumno bitje in ga je velikokrat težko "okol prinest". In vsak pes je original zase; kar deluje pri enem, ni nujno, da tudi pri drugem. Tu je potrebno že malo psihologije in kdor tega ne razume, psa ne bo kaj prida naučil ne tako, ne drugače. Včasih je potrebno kar dosti časa, da odkrijemo pravi način, pa čeprav je mogoče čisto enostaven in se nam ponuja kar sam od sebe. Pa ni nujno, da je to teletakt - ta je samo eden od načinov, če vse drugo odpove.

Mogoče prav primer od tega terierja: Bil je strasten lovec na kune in odličen pokazač. Kuno je spodil na drevo, se vrnil pome in mi šel tudi več kot kilometer daleč čez drn in strn pokazat drevo, na katerem je sedela. Toda ni znal povedati, da jo je našel. Če sem vedel, da jo goni, ni bilo problema, ko se je vrnil, sem ga vprašal, kje ima kuno, pa sva šla.
No enkrat sem ga dal na kozolec, kjer sem menil, da je kuna, pa me je pes že čez minuto čakal pri lojtri, da ga odnesem dol. Odnesel sem ga v avto in mu ponudil priboljšek, katere sem vedno imel s sabo. Pa me je pes samo prezirljivo pogledal in se obrnil stran. Vedel sem, kaj to pomeni, odšla sva nazaj in kuno, ki je prej iz zgornjega dela smuknila v drva spodaj, tudi dobila.
Poslej sem mu ob prihodu vedno kaj ponudil, če je vzel sva šla naprej, če se je obrnil stran, pa nazaj po kuno (ali kar koli drugega je pač našel).
Pri drugem je bilo povsem drugače. Tudi on je bil pokazač in ko je kuno našel, je lajal in skakal vame. Če sem se delal, kot da ne razumem in da grem stran, me je kar za hlače vlekel, da sem ja šel z njim.

... uh, me je kar malo zaneslo s teme:icon_redface:

Veper
14. January 2009, 11:55
Saj ravno to je tisto o čemer sem pisal tudi jaz. Teletakt je uporaben samo v strokovnih rokah in še to samo pri nekaterih pasmah. Zateg z ovratnico ob komandi poleg ni nič manj boleč in tudi vzgojen kot teletakt.Veliko razliko pa naredi človeški faktor češ sedaj boš pa videl svoje in gumb jakosti obrnemo na maximum pa lop po psu. Če te možnosti nebi imeli,bi pač namesto petkrat morali psa zategniti z ovratnico pedesetkrat in sedaj se sprašujem kaj je boljše uporabiti teletakt zmerno in res v pravem trenutku ,ali pa po starem preverjenem načinu psa zategovati z ovratnico na zateg.

Sraka pa je lepo opisal česa so zmožni naši štirinižci in se z njim popolnoma strinjam saj sem sam videl nekaj podobnega.
PO drugi strani pa sem videl tudi pravilno šolanje z teletaktom kot je opisal Jegermaister in bil prijetno presenečen ker se pes sploh ni negativno odzval tudi takrat ko je ovratnico dobil okoli vratu (podobno kot psi ko vidijo ovratnico vedo da gredo na sprehod oziroma na jago) Videl sem reakcijo ,ko se je pes sam spomnil da se je preveč oddaljil in se popravil ko ovratnice ni imel in tudi videl.ko je dobil rahel sunek po odpoklicu,ki ga ni upošteval. Niti zacvilil ni ampak se takoj vrnil k vodniku ,ki ga je seveda pohvalil pes pa mu je vrnil z obilnim cmok z jezikom po celem obrazu. V glavnem nisem zaznal nobene zamere ali česa podobnega. Gumb na teletaktu za jakost pa je bil na minimumu . Dejstvo je,da se samo z pozitivno motivacijo in klikerjem lahko šola predvsem pse za šov in v prvih enostavnih vajah ki so vedno nagrajene. Na lovu pa mogoče pes zazna svoj pra nagon ki ga verjetno lahko izenačimo z volčjim in to je nekaj čisto drugega kot pa agility ali pa ostale šov predstave. Tudi za sprehajalnega psa ki nam služi za družbo in kasneje za peglanje kavča teletakta zagotovo ne potrebujemo.

springer
14. January 2009, 14:13
Dostikrat je izvedbo kakšne vaje teže dopovedat vodniku kot psu, takrat teletakt lahko pomaga tudi na drugi strani povodca (na maximum pa v brakirjevem primeru).

Jagermaister
14. January 2009, 14:23
...V glavnem nisem zaznal nobene zamere ali česa podobnega...
Najboljša stran teletakta je prav v tem, da ni zamere. Če ga zategneš s povodcem, točno ve, da si ga ti. Ko pa je nekje dovolj daleč stran od tebe in ko mu nekaj ukažeš, pa si misli "ko te j...", takrat uvidi, da je treba čisto povsod ubogati. In pri tem sploh ne ve kdo ga je.

Jagermaister
14. January 2009, 14:27
Dostikrat je izvedbo kakšne vaje teže dopovedat vodniku kot psu, takrat teletakt lahko pomaga tudi na drugi strani povodca (na maximum pa v brakirjevem primeru).
Ja, če je pes pametnejši od vodnika, takrat je hudo...:icon_evil:, še huje pa je, če sta butasta oba.:icon_confused:

dolgin
14. January 2009, 15:32
če sta butasta oba.
Butastih psov ni,so samo butasti lastniki!!!!


lp

detel
14. January 2009, 15:48
Zato jim ne smemo dovoliti uporabe teletakta. Večina bralcev najbrže ne ve kaj je to oz. ni še videla njegovega učinka. Ta aparaturca, ki jo nosi pes okoli vratu in jo z daljincem upravlja dreser, vrže psa v zrak pa na tla, itd., ob tem pa žival grozno tuli. To so dreserji, pravi maherji........ Bi mu ga dal njemu za vrat, pa da vidimo.

jagerboss
14. January 2009, 17:07
Za dresuro na lovu nebi niti pomislil da bi ga uporabljal.
Za dresuro sosedovega psa, ki tuli po cele noči pa z veseljem.!!!:icon_wink:

Veper
14. January 2009, 17:07
Dolgin malo te pa le bom popravil,namreč obstojajo tudi butasti psi in butasti papagaji in butaste mačke in butaste ribe in butaste....................... kajti mati narava ni poskrbela za vse enako in verjetno bi bilo zelo dolgčas če bi na svetu obstajali samo primerki ,ki bi bili popolnoma enako intiligentni oziroma enako sposobni. "če bi bik vedel kako močan je se nikoli nebi pustil zaklati mesarju":icon_lol:

Hubertus
14. January 2009, 17:53
Dolgin malo te pa le bom popravil,namreč obstojajo tudi butasti psi in butasti papagaji in butaste mačke in butaste ribe in butaste....................... kajti mati narava ni poskrbela za vse enako in verjetno bi bilo zelo dolgčas če bi na svetu obstajali samo primerki ,ki bi bili popolnoma enako intiligentni oziroma enako sposobni. "če bi bik vedel kako močan je se nikoli nebi pustil zaklati mesarju":icon_lol:
No, sm lih hotu povedat, pa mi je Veper prišparal delo.
Tudi butasti psi obstajajo. Nedvomno! In ko se dobista butast vodnik in butast pes se temu pojavu strokovno reče "sudar mozgova":icon_wink:

jvpv
15. January 2009, 11:14
In ko se dobista butast vodnik in butast pes se temu pojavu strokovno reče "sudar mozgova":icon_wink:
:icon_lol::icon_biggrin::icon_lol:

Sraka
15. January 2009, 11:44
No, sm lih hotu povedat, pa mi je Veper prišparal delo.
Tudi butasti psi obstajajo. Nedvomno! In ko se dobista butast vodnik in butast pes se temu pojavu strokovno reče "sudar mozgova":icon_wink:
___________
Vendar so to zelo redki primeri, da pride do "sudara mozgova" med človekom in psom, praviloma prihaja do tega pojava kar med ljudmi samimi. Nedvomno je ogromno več butasti ljudi kot psov, le da si tega nočemo priznati.:icon_lol:

dolgin
15. January 2009, 12:23
Ja,OK,tudi malo bolj butasti psi so,ampak tudi tistga butla se menda da nučit brez štroma,a? Ne vem no,če pride do "sudara mozgova" pol pa verjamem,da je kriza,ampak potem ne more butast lastnik na svojem butastemu psu uporabljat tistga butastega teletakta,ker je zadeva preveč komplicirana zanj,saj je BUTAST! Pa še zakon krši,če že ne druzga,sicer boste zdej rekli,da se zakoni kršijo še marsikje,ampak če maš psa za delo,za lov,za prijatelja,pol mu tega ne boš naredu u pi..... .....no!:icon_evil:

Veper
15. January 2009, 13:54
Počasi spet prehajamo na čisto nekaj drugega kot pa na razptravo o teletaktu.Najverjetneja bo najboljša ravno tista srednja pot med popolnoma proti in popolnoma za. Če povzamem bi bilo nekako takole teletakt ja vendar smo v strokovnih rokah,šolanje brez teletakta vsakemu vendar manj spretnim obvezna udeležba na tečajih in skupinskih šolanjih ,samostojno šolanje zopet samo tistim ki to obvladajo in nikakor ne tistim ki pripeljajo do "sudara mozgova koji ne postoje u obe glave". KOnčen rezultat pa je viden na izdelku torej uporabnosti psa v vseh pogojih .Tudi pregovor da vsaka palica svojo rit najde ni kar tako ali pa da za vsako rit palica raste tudi ne.Definitivno pa se napake vračajo kot boomerang in takrat je marsikaj bolj jasno.

springer
15. January 2009, 15:36
Bravo Veper.
Glede kombinacij pes- vodnik je najhujša pameten pes in butast vodnik.
Sam raje vidim, da je pes malo bolj butast, da me kot vodnika ne naštudira prehitro.

Jagermaister
15. January 2009, 17:05
Počasi spet prehajamo na čisto nekaj drugega kot pa na razptravo o teletaktu.Najverjetneja bo najboljša ravno tista srednja pot med popolnoma proti in popolnoma za. Če povzamem bi bilo nekako takole teletakt ja vendar smo v strokovnih rokah,šolanje brez teletakta vsakemu vendar manj spretnim obvezna udeležba na tečajih in skupinskih šolanjih ,samostojno šolanje zopet samo tistim ki to obvladajo in nikakor ne tistim ki pripeljajo do "sudara mozgova koji ne postoje u obe glave". KOnčen rezultat pa je viden na izdelku torej uporabnosti psa v vseh pogojih .Tudi pregovor da vsaka palica svojo rit najde ni kar tako ali pa da za vsako rit palica raste tudi ne.Definitivno pa se napake vračajo kot boomerang in takrat je marsikaj bolj jasno.
Jaz sem podobnega mnenja. Tako kot pri vsaki stvari, so dobre in slabe strani. Tudi pri uporabi teletakta je potrebno kar nekaj kinološkega znanja, zato v rokah neveščega lahko postane tudi mučilna naprava, rezultata, katerega je hotel doseči, pa ni.
Čeprav glede na moje izkušnje: ga zagovarjam, ker sem ga preizkusil in stvar poznam, res pa ga ne bi dal vsakemu. Najglasnejši nasprotniki na forumu pa so zgleda tisti, ki stvar premalo ali sploh ne poznajo. To je tako, kot poper in sol, mora biti ravno prava količina, če je preveč, pokvari vse.

solzica
15. January 2009, 20:45
Žal Zakon...prepoveduje uporabo le tega in prav bi bilo, da bi se ga v prvi vrsti držali "takoimenovani" strokovnjaki.
Žal nihče več ne upošteva določenih pravil v tem primeru kar dva zakona, ampak se ga celo priporoča (v določenih primerih), no pa uporablja ga naj strokovnjak. Po moje obstaja kar veliko metod šolanja, seveda brez teletakta.
Sprašujemo se zakaj določene stvari ne štimajo v lovstvu, kakor tudi v lovski kinologiji. Lep primer je uporaba teletakta, Zakona ga prepovedujeta, tu pa ga še kar nekaj lov.kin. zagovarja, torej namerno napeljujeo kinologe (seveda strokovne), na uporabo le tega. No po moje je to zelo narobe.???

Pozdrav!

Veper
15. January 2009, 21:23
Solzica imaš popolnoma prav! Torej bo potrebno spremeniti zakon zato da bo šolanje službenih psov legalno.Videl sem na lastne oči,kako se na vojaškem poligonu uporablja teletakt pa verjetno moja trditev ni dokazljiva pa vendar.
Ali imaš psa Solzica in če ga imašali lahko trdiš,da ga nikoli nisi potegnil na silo stran od recimo pasjega dreka ki ga je ovohaval?? Tudi takrat je občutil dve vrsti bolečine prva je bila v vratnih vretencih in izgubi ravnotežja,druga pa psihična ,ker mu nisi dovolil prebrati zapisa na pasjem dreku ki ga psi pač berejo tako kot ti prebereš vremensko napoved ali pa trač šasopis. Ali pa nikoli nisi zategnil psa ,ko je bilo že tako daleč,da se bo stepel z drugim psom?? Tudi takrat si uporabil silo,prisilo in še kaj. Ali pa preprosto pozabil zavreti fleksiin ga je pes v polnem naletu razvil do konca potem pa se je vse skupaj končalo z lupingom po zraku ker si zadržal drug konec fleksija??ali pa preproso lopnil psa ki je hotel pretepsti tvojega psa in mogoče celo z brcami rešil spor med njima???

Potrebno bo določiti še sprejemljivo stopnjo prisile oziroma povzročitve če hočeš bolečine pri šolanju psov in sploh živali.Poglej po manežah kjer trenirajo konje,v eni roki je vajet v drugi pa bič in misliš da se biča bojijo zato ker poči po zraku:icon_confused:Ali misliš da na galopskih dirkah jockeji nosijo bič zaradi lepšega ali pa na Bledu fijakerji zaradi okrasitve kočije?? Pa zakon o šolanju velaj tudi za konje veš in še za kaj drugega. Skratka kliker in pozitivna motivacija ne palita vedno in povsod sta pa idealna rešitev za določene trikce in osnove šolanja.

teohafy
15. January 2009, 21:31
Pri teletaktu smo zgleda Slovenci spet bol papeški od papeža. Cela evropa ga uporablja, mi pa smo svetla izjema.... kot pri marsičem kompliciramo tja v tri krasne. Tudi sam sem ga uporabljal pri planinskem goniču, ker sem enostavno obupal in nisem vedel več kaj bi naredil, saj me je pes dobesedno ignoriral, ko je bil v gozdu, ko sem ga klical me je pogledal in se me v velikem loku izognil. Dosti sem imel čakanja po 4-5 ur da se je odločil vrniti k meni in tudi teletaktu gre zasluga, da je zdaj čisto drugačen. Stresel sem ga pa samo enkrat, kasneje je bil dovolj samo tonski poziv, pa še to sem kasneje opustil, saj je zečel ubogati na piščalko.

detel
17. January 2009, 01:11
Kako zmoreš svojega prijatelja rukati z elektriko. Teletakt si nabavijo bogati in taki večinoma ne vejo kaj je pes in so butasti še pa še. Pustimo vojsko pa policijo, kjer so psi brez lastnika in obravnavani kot predmet :icon_cry:.

brina
21. January 2009, 19:29
Jaz bi dal to ovratnico lastniku okoli vratu,da bo videl kaj štirinožni prijatelj doživlja,vseno pa upam da so takšni lastniki redkost.
Pa brez zamire in tisti premislite.

deteljica
26. January 2009, 09:58
Teme o uporabi elektronskih ovratnic so vedno vroče.
Zakaj?
U bistvu lahko začnemo pri koncu:
Noben pripomoček ni ne dober, ne slab. Dober ali slab je lahko samo način uporabe!

In elektronska ovratnica je u bistvu dober pripomoček (če je le dobre kvalitete, kar pa prav tako ni pogosto, saj se mnoge kvarijo in delujejo nezanesljivo). Je pa dejstvo, da se skoraj obvezno napačno uporablja.

In to zadnje je vzrok, da je jaz osebno ne priporočam-oziroma po forumih celo odsvetujem.

Bom napisala kaj več o temi in uporabi, ko bom imela čas in če si seveda sploh želite :icon_wink:.

detel
26. January 2009, 10:58
Res je. Uporabljajo jih nevešči "mojstri". Tudi kvarijo se in pokvarijo tudi psa. Promocije si ne želim.

Breza
26. January 2009, 11:03
Noben pripomoček ni ne dober, ne slab. Dober ali slab je lahko samo način uporabe!

Drži!




Bom napisala kaj več o temi in uporabi, ko bom imela čas in če si seveda sploh želite :icon_wink:.

Odlično! Sploh zato, ker marsikdo misli, da ima "boga" v rokah, ko zgrabi za teletakt. Zadeva odlično deluje, če jo prav uporabljaš...v nasprotnem primeru pa lahko naredi še pa še škode. Zapis o pravilni uporabi teletakta bi morda dal misliti tistim, ki bi zadevo radi uporabili in seveda zmanjšal število "frderbanih" psov.

HRAST
27. January 2009, 10:42
Prečitajte si zakon o zaščiti in varovanju živali,mislim da je 4 čl.
Sam tudi na lovu vidim,da predvsem na ptičarje,dajejo teletakt,potem pa pes siromak cvili in joče.Rezulta tega je običajno,da se ne upa k vodniku.
Prav je imel tisti,ki pravi,da naj vsak na sebi najprej preizkusi delovanje na največji jakosti.
Dolgo sem kinolog in opažam,da je samo šolanje mladih psov neprimerno.Predvsem loviti začnejo vodniki z premladoimi psi,ki še nimajo utrjenih vaj poslušnosti.Vsled tega,pa si posamezniki pomagajo z nedovoljenimi pripomočki.To pa delajo tudi sezonski lovci,ki imajo psa devet mesecev zaprtega,ko pa pride sezona lovov,pa hočejo dokazat,da njihov pes ni moteč na lovu in da ga obvladajo.Pa ne gre.Pes pa komaj čaka da porabi nakopičeno energijo in zaživi malo življenja.Z psom ne glede na pasmo,je potrebno delat vsak dan,ne glede na vreme in letni čas.
Lovci in kinologi nismo mučitelji živali in upam,da bodo podjetja,ki proizvajajo in prodajajo mučilne naprave za živali enkrat zaprli za vedno!********* o tebi sem pa slišal,da si ******** svojega psa zabrisat v plot,če narobe stopi.Morda je v temkaj resnice?!

Veper
27. January 2009, 14:48
Kako kdo šola svojega psa je pač njegov problem in problem njegovega psa.Vsekakor pa ne bom dopustil,da bi se ta debata okrog bodice ki jo je napisal Hrast tukaj razvila dalje in bom vse poste ,ki bodo v to smer zašli brisal. Osebna obračunavanja na tem forumu niso in ne bodo dopustna!! Za tiste ,ki menijo da kdo muči žival pa je pristojna čisto druga organizacija ki se z to problematiko profesionalno ukvarja.

HRAST
27. January 2009, 16:56
Kako kdo šola svojega psa je pač njegov problem in problem njegovega psa.Vsekakor pa ne bom dopustil,da bi se ta debata okrog bodice ki jo je napisal Hrast tukaj razvila dalje in bom vse poste ,ki bodo v to smer zašli brisal. Osebna obračunavanja na tem forumu niso in ne bodo dopustna!! Za tiste ,ki menijo da kdo muči žival pa je pristojna čisto druga organizacija ki se z to problematiko profesionalno ukvarja.
Prav imaš!Debata,ki je v nasprotju z zakoni in hujskanje k uporabi prepovedanih naprav je po moje na forumu,kjer smo ljubitelji kinologije in ne mučitelji psov nepotrebna!
ULRS št 98 zdne 3.12.1999 v 4.čl.pove,da je mučenje živali ravnanje,storjeno naklepno,ki povzroči živalihujšo poškodbo ali dalj časa trajajoče in ponavljajoče trpljenje....
Teletakt povzroča trpljenje in to ponavljajoče in to se preganja po zakonu pa amen.

Jagermaister
27. January 2009, 18:11
...da je mučenje živali ravnanje,storjeno naklepno,ki povzroči živalihujšo poškodbo ali dalj časa trajajoče in ponavljajoče trpljenje....

A to da povzroča teletakt? Tudi približno ne!
Govoriš o nečemu česar ne poznaš.

Breza
27. January 2009, 19:18
Teletakt povzroča trpljenje ....

Tudi zatezna ovratnica npr.... (ampak moji bodo na zateznih, pa če se vsi ljubitelji živali postavijo na glavo!)

jež
27. January 2009, 19:37
A bi meni kdo obrazložil, kako se obnaša žival, ki trpi oz. ki je mučena kot posledica teletakta ali zatezne ovratnice ?:icon_confused:

Kolovski
27. January 2009, 19:48
Vzameš bakreno žico, jo porineš v pod domače rečen štekr, pa primeš, pa se pogledaš v ogledalo, vrjetn ti bo zlo fajn.... ponoviš večkrat...

Hubertus
27. January 2009, 20:10
:icon_lol::icon_lol::icon_lol:

A je kdo izmed vas, ki se tukaj preklate, sploh že videl to napravo od blizu...?

detel
27. January 2009, 21:25
Tudi zatezna ovratnica npr.... (ampak moji bodo na zateznih, pa če se vsi ljubitelji živali postavijo na glavo!)

Zatezna ni teletakt. Psihološke bolečine so lahko večje od fizičnih, Jagermaister !!!

detel
27. January 2009, 21:33
Še zadnjič. Uravnovešena oseba, ki ima rada pse ne bo nikoli uporabila teletakta. To mi je že večkrat dokazal moj svak, ki sicer niti ni lovec. Vsaka mu čast .

jež
27. January 2009, 21:48
Vzameš bakreno žico, jo porineš v pod domače rečen štekr, pa primeš, pa se pogledaš v ogledalo, vrjetn ti bo zlo fajn.... ponoviš večkrat...

Če tako zgledajo psi, ko jih "rukneš" s teletaktom, potem je pa res bolje, da teh ovratnic sploh ne bi prodajali...:icon_redface:

ZR7
27. January 2009, 22:51
Jaz sem do sedaj te ovratnice videl le na netu in slikah. A vseeno ne bi upal trditi, da je njihovo delovanje podobnu stresu elektrike iz "štekarja".
Kdor se je pred puško kaj ukvarjal z električnimi avtomobilčki in vlakci, verjetno pozna razliko električne napetosti in jakosti od skoraj prazne baterije, ki smo jo okušali na jeziku, do "švasanja" šravfencigarja na avtomobilskem akumulatorju, pa do poleta na rit v kuhinji pri električnem šporgetu ali električnem pastirju, ki te "požgečka" med nogami, ko neprevidno prestopiš žico ali se po nesreči celo pošč**eš nanjo. In upam si trditi, da so razlike in da teletakt ne more biti enak šporgetu, pač pa kvečjemu pastirju, če je naravnan na največjo jakost.

Po mojem je neznan impulz, ki se sproži psu pri nezaželjenem vedenju učinkovitejši, kot še taki potegi ovratnice, ki jih vedno povezuje z vodnikom.
Moji psici je najbolje delovalo, ko so se ji vrtna vrata zaloputnila na smrček, ko mene ni zaznala poleg. Sedaj so lahko odprta cel dan, pa ne gre ven dokler jo ne povabim.
Kako je potrebno s teletaktom ravnati, da je koristen pripomoček, je pa nekaj piscev lepo navedlo.

Se pa popolnoma strinjam, da to ni primeren pripomoček za vsakega teleta, ki ima v roki povodec. Jaz recimo si ga zaenkrat še ne bi upal uporabljati. A vendar ne odrekam te pravice tistim, za katere že sedaj vidim, da točno vedo kaj počno pri šolanju psov.

Detel električno ščemenje ali v večji količini električni šok ni "psihološka" bolečina. Je čisto fizična, ki tako kot recimo vroča "šporget" plošča preko pogojnega refleksa po stričku Pavlovu vpliva na psiho, torej obnašanje npr. psa.

jancar
27. January 2009, 22:58
Pri mojmu psu že zaleže glas ki mu da vedeti da dela narobe,pa ne rabm nobene elek.ovrat.Se mora vedt gdo je šef.

jazbec
28. January 2009, 00:29
Ob pravilni in strokovni uporabi je teletakt učinkovito sredstvo za prevzgojo psa. Nikakor se ga ne sme uporabljati za vzgojo. Uporablja se ga pri psih ki so že izdelani ki pa zaradi spleta okoliščin ( tudi nepravilne vzgoje, trme...) nekaterih ukazov nočejo ubogat.
Primer, moj jazbečar dobro ve, da ne sme z naše parcele. Lahko je cele dneve odvezan in sam, pa ne bo šel nikamor.
Ko pa prideva z jage, in ima občutek da on še ni dost jagal, pobegne ( to pomeni steče čez parcelo v gozd). Takrat ni ukaza da bi ga ustavil. Pes pride nazaj po kakšni uri, direktno v pesjak. Če ga na poti prestrežeš, je takoj na trebuhu...točno ve kaj je narobe. Ve da bodo sankcije ( pasji zapor-pesjak)
Verjamem, da bi ob pravilni uporabi mojaga psa samo enkrat streslo, pa bi bil problem za večno rešen.

Elektrika v teletaktu ima veliko napetost in malo voltov (kot iskra pri avtomobilu), in je povsem nekaj drugega kot 220V iz vtičnice.

ZR7
28. January 2009, 08:58
Pri mojmu psu že zaleže glas ki mu da vedeti da dela narobe,pa ne rabm nobene elek.ovrat.Se mora vedt gdo je šef.

Ne bi podcenjeval pasje inteligence. Tako tudi iz lastnih izkušenj vem, da sicer izredno ubogljiva psička v primeru, da zaradi različnih okoliščin začuti celo strah pred vodnikom (priznavam da to ni v redu) poišče izhod v pobegu stran.
Podobno "ne sliši" ko preseže določeno razdaljo in je sled slastnejša kot vračilo k vodniku.
Situacije pač, ki se pojavljajo, čeprav so sila redke. In ker je enkrat posredovanje na daljavo presenetilo ustaljen vzorec "pobega", se je situacija čudežno uredila. Z enim samim posredovanjem ob pravem trenutku!

Bistvo je dokazati, da je vodnik vsemogočen in da je ob njemu najvarneje in najprijetneje. Saj zato pa je človek psa udomačil.

deteljica
28. January 2009, 11:06
Drži!




Odlično! Sploh zato, ker marsikdo misli, da ima "boga" v rokah, ko zgrabi za teletakt. Zadeva odlično deluje, če jo prav uporabljaš...v nasprotnem primeru pa lahko naredi še pa še škode. Zapis o pravilni uporabi teletakta bi morda dal misliti tistim, ki bi zadevo radi uporabili in seveda zmanjšal število "frderbanih" psov.


Torej, ker očitno je vsaj ena pobuda, da napišem kaj več se bom po odsekih lotila te precej nehvaležne teme.
Zakaj je tema nehvaležna? Ubistvu so razlogi znani. Okrog te naprave se spleta mnogo mitov od katerih so večinoma vsi napačni ostali pa so posledica nepravilne uporabe (oz zlorabe).In vsak, ki o tem odkrito piše je uvrščen med sumljive osebke :icon_wink:

Kot sem rekla, pripomoček ni nikoli dober ali slab. Ostaja pa dejstvo,da če je neka stvar učinkovita, močna, ima posledično tudi stranske učinke oz v primeru napačne uporabe škodljive posledice. Primerjajte z medicinskimi zdravili- antibiotoki in kemoterapije so učinkoviti, a jih je treba znat izbrat in uporabljat in brez stranskih učinkov ne gre. Niso pa slabi in mnogo bolezni se težko ali sploh zdravi brez.
Toliko za uvod. By the way, delovanje naprav poznam.

Prvi mit je posledica napačnega imena. Električna ovratnica. Večina pomisli na neme filne z šaljivimi prizori elektoterapije na psihiatrijah.
Npačno. Pravilno ime bi bilo elektrostimulator. Deluje tako kot naprave za hujšanje iz top shopa za telovadbo pred televizorjem, ko dama s kavča udobno gleda TV z napavico na trebuhu, ki povzroči trzanje mišic. Podobne naprave se uporabljajo tudi v medicni za stimuliranje mišic nepokretnih oseb. Jakosti na ovratnicah se dajo nastavlajti od najšibekejše do višje. Najnižja jakost je komaj zaznavna, je pa tak čuden občutek, visoka je po občutku podobna praski 2 cm dožine z ostrim premetom ali najvišja vbodu. Zadevo čutiš izključno na črti med obema elektrodama med katerima steče tok in še to precej površinsko. Koliko bo določeno jakost čutil pes je odvisno od individualne občutljivosti (ki je pri psih v vsakem primeru manjša kot pri ljudeh), od odlakanosti (znatno zmanjša delovanje, nekateri zelo kosmate pse zato obrijejo pod elektrodami), vlažnosti psa (odlakane je dobro navlažiti ali namazati z vazelinom pod elektrodami, če niso obriti) in vlažnosti okolice ( bolj prime v dežju npr). Glede na vse te faktorje in cilj dela je potrebno za vsak trening in vsakega psa nastaviti pravilno dozo.
Kakšna je pravila doza?
Pravilna doza je tolikšna, da jo pes zazana. Ne preveč, ne premalo! Je pa potrebno poleg fizikalnih faktorjev in občutljivosti psa vedeti tudi kaj bomo delali in v kakašnem razpoloženju bo pes. Npr., če gre za delo, ko bo pes v zelo visokem nagonu mora biti doza višja, kot če bo v zmernem nagonu oz komaj zaznavna, če bomo napravo uporabljali zgolj za korekcije na običajnem treningu. Vsi lovci veste, da psi v polnem nagonu ali pod adrenalinom postanejo manj do neobčutljivi na fizične vplive. Nekteri psi so v pravem razpoloženu popolnoma nedovzetni za vsakršno čutenje (npr tipično terierji). Pri takih je potrebno še posebaj paziti kdaj in kolikokrat smo predhodno uporabljali napravo, saj pri njih deluje le, dokler ima še element presenečenja. Ena njenih prednosti pred drugimi pripomočki je element presenečenja. Občutek predvsem na nižjih stopnjah je bolj čuden, zoprn in neprijeten, kot boleč. Velik del učinkovitosti povzroči presenečenje in k temu sledi zavedanje, da je dosegljiv brez njemu vidnega razloga. Z napačno ali pogosto uporabo ta efekt slabi in lahko povsem izgine. Trenerji pogosto reagirajo napačno- da začnejo povečevati dozo. Kar je zgolj začasna rešitev. Z nespretnim delom pridemo do faze ko močan, dober pes sploh ne reagira na nobeno dosegljivo dozo več, ali pa kot na drugo obremenitev, odregira agresivno.
Kaj se zgodi, če naravnamo veliko premočno dozo? Ob premočni dozi se načeloma z dobrim psom ne zgodi nič, predvsem, če smo predhodno pravilno pripravili vajo. (Ne bi o tem, da večina uporabnikov izbere E ravno zato, ker ne znajo pripraviti vaje, kar je drugi vzrok za zavračanje tega pripomočka :icon_neutral:). Slab, psihično šibek pes ali slabo pripravljen pes pa praviloma reagira nepredvidljivo. Npr: poveže neprijetnost z nekim predmetom, zvokom, vonjem ali doživljajem, ki ga slučajno opazi v trenutku neprijetnosti, kar lahko postane dolgoročna fobija, začne begati, pade v paniko.
Kaj se zgodi, če naravnamo veliko prešibko dozo? Za začetek nič groznega- lahko imamo srečo in pes reagira prvič izključno zaradi elementa presenečenja ali pa imamo smolo in sploh ne reagira. Če se prenizka doza ponavlja, se bo pes navadil na delovanje in dozo bomo moralo zvišati več kot bi bilo sicer potrebno in tako lahko počasi priedmo do faze, ko ne bo več pripomočka z dozo,ki bi jo naš pes še upošteval.
Nadaljevanje sledi.

detel
28. January 2009, 11:57
Vrat kot del telesa je zelo občutljivo področje. Tu so v bližini možgani, velike žile in veliko živčevja. Pes je toliko inteligenten, da te s teletaktom uboga, brez njega pa spet ne, kar seveda ni nujno, da je tako. Celo pogrunta, da nosi na vratu simulacijo teletakta (utež). Prijatelju je teletakt "zaštekal", pes pa ga je najeb........ Kaj sploh diskutiramo o tem, ker ja naprava po ZZŽiv PREPOVEDANA.

solzica
28. January 2009, 13:02
detel:
"........ Kaj sploh diskutiramo o tem, ker ja naprava po ZZŽiv PREPOVEDANA. "

Zelo podpiram ugotovitev detel-a in vse je povedal v zgornjem stavku. Sem že opazoval pred leti uporabo le te ovratnice s strani "strokovnjaka" - pes je ponorel !!!, pa je bila tipka šele na polovici jakosti.

Glede deteljice: opisuje tako kod, da bi jo že uporabljala "no mislim, da jo je preizkusila na svojem vratu, da tako točno ve občutke, ki jih le ta povzroča"

Pozdrav!

Veper
28. January 2009, 13:33
Solzica prosim če se vzdržiš opazk na račun Deteljice ,ki je pripravljena zapisati in deliti z nami znanje oziroma poznavanje teletakta .Tak zapis nam lahko samo koristi da si ustvarimo svoje mnenje in se tudi nekaj naučimo.Zadeva me spominja na pred leeti pojavo GSM aparatov in takrat smo vsi kričali kako tega nikoli ne bomo imeli ker ga ne rabiomo in je predrago.No ravno tisto "predrago" je bilo najpomembnejše za kričanje proti mobilcem.Danes se je stvar popolnoma spremenila in si življenja brez te napravice že ne znamo predstavljati. Ja vem mobilci niso bili prepovedani in tukaj je razlika . Tudi šokerji za samoobrambo se najdejo v marsikateri ženski torbici, pa da ne govorimo o solzilcih in raznih popor sprayih za obrambo pred napadalnimi psi in se jih kupi popolnoma legalno. A to pa ni mučenje?? Ko so pred stoletjem ljudje prvič videli vlak pri hitrosti 60 km na uro so kričali ,da se bo vse zadušilo ko se bo vozilo tako hitro, pa tudi pomislili niso,da je konj v galopu hitrejši pa čeprav ga jezdimo. Torej novosti so vedno sprejete z različnimi odzivi in pogledati je potrebno vse strani dobre in slabe in šele nato kričati za ali pa proti. In kot je napisal Hubertus večina nas teletakta sploh ni videla oziroma ga ne pozna in zato bodimo hvaležni,da nam hoče Deteljica sploh razložiti kako stvar deluje.

Mimo grede še tole. Včeraj sem po triurnem prepričevanju z klik mojstrom in polnim žepom hrenovke obupal nad vajo" sem" med šolanjem mojega psa ki je sicer zelo učljiv vendar trmast. No potem sem ga pa dvakrat močno potegnil z zatezno ovratnico na dolgem jermenu. Rezultat je ,da sem dosegel brezpogojno izpolnjevanje ukaza tudi brez ovratnice in jermena. Najlepše pa je to,da prej ni hotel niti povohati nagrade in to samo zaradi kljubovanja. Po zategu pa priteče do mene je vesel in z veseljem pohrusta nagrado. Isto zadevo sva imela z vajo "polek" pa si jo je zapomnil in ne potrebuje več povodca. Povedati želim ,da je bilo potrebno psu pokazati na njegov način ,to pa je uveljavljanje moči in zadevo je osvojil in priznal mojo nadmoč in se podredil. Samo sprašujem se lahko,kaj bi bilo zanj bolj boleče moj poteg povodca ali rahel sunek z teletaktom . In nenazadnje električni pastirji so največkrat precej hujši kot pa teletakt pa jih z pridom uporabljamo in veselo legalno prodajamo. Seveda cenejši so kot živi pastirji in veliko bolj udobni kajne??

jazbec
28. January 2009, 15:00
Detel, pes res lahko poveže utež na ovratnici z elektro šokom, vendar je zelo pomembno da psu teletakt namestimo na ovratnico nekaj dni prej, snamemu ga pa tudi čez nekaj dni (lahko napravimo "zavoj" kije enake oblike in teže kot teletakt), tako da pes ne poveže teletakta z šokom.
In res je, nekateri psi so med gonjo popolnoma imuni na vse zunanje dražljaje. Ko sem mojega jazbečarja prestregel in ujel med gonjo srnjadi se je še 10 minut tresel, tulil, zvijal...samo da bi ga spustil. Ko se je umiril sva šla lepo domov.
Poznati je potrebno razliko med napr. šarivcem, špringel španjelom in jazbečarji, terijerji..

solzica
28. January 2009, 15:24
Veper:
"Solzica prosim če se vzdržiš opazk na račun Deteljice ..."

- no žal težko razumem ljudi, ki mi želijo prikazati, da vedo kaj pes čuti ???
Glede uporabe, da bo nam jasno poznamo ga že kar nekaj let, tako da stvar ni nova pa tudi nekateri imajo z to napravo že kar dobre izkušnje, no verjetno več negativnih kod pozitivnih.

deteljica zapiše:
"....Občutek predvsem na nižjih stopnjah je bolj čuden, zoprn in neprijeten, kot boleč. Velik del učinkovitosti povzroči presenečenje in k temu sledi zavedanje, da je dosegljiv brez njemu ... "

- žal popolnoma nič ne razumem, kako lahko opisuje kaj pes čuti, kakšen občutek ima pes ...???????????

Pozdrav!

ZR7
28. January 2009, 15:47
...

- žal popolnoma nič ne razumem, kako lahko opisuje kaj pes čuti, kakšen občutek ima pes ...???????????

Pozdrav!

No, potemtakem, če pogledamo iz drugega zornega kota, kako lahko vemo, da naša ravnanja psa mučijo?

Veper
28. January 2009, 17:09
Solzica meni pa se dozdeva da o psih in o kinologiji na splošno nisi ravno podkovan najbolje.Mogoče se motim vendar tak imam vtis. Če sem te s tem užalil se ti takoj opravičujem . Deteljico namreč osebno poznam in pozna jo tudi svetovna kinološka javnost ,saj je svojo državo uspešno zastopala na že kar nekaj prvenstvih. Kako šola svoje pse ne vem in se ne bom v to spuščal,videl pa sem njene pse na delu in na zmagovalnih odrih. Res niso lovske preizkušnje vendar je z NLT jem Fito dosegala tudi zavidljive rezultate na obveznih preizkušnjah. Vzlic tega sem prepričan,da o dresuri in pripomočkih ve veliko več kot pa večina od nas,pa čeprav se sam tudi profesionalno ukvarjam z šolanjem krvosledcev. No in na tej točki se moram odločiti,ali naj prebiram tvoje odklonilno mnenje ali pa strokovno razlago o nekem pripomočku in to od nekoga ki je svoje znanje dokazal na svetovni ravni. Verjemi mi brez kakršnega koli dvoma je odločitev prekleto lahka. Deteljica prosim za naslednje nadaljevanje. Mogoče bi bilo lepo če mi sestavek nekako združiš in ga bom objavil na straneh.

Pa če še nisi kliknil na link v njenem podpisu poizkusi!!

detel
28. January 2009, 17:14
Če ga to ne bi motilo (bolelo) se ne bi valjal pa skakal, tulil, bežal......

ZR7
28. January 2009, 18:56
Če ga to ne bi motilo (bolelo) se ne bi valjal pa skakal, tulil, bežal......

Tuli, beži in se valja tudi če ga brez prestanka garbaš, brcaš, zateguješ in stresaš z zatezno ovratnico. Od enega cuka s povodcem se ni še noben valjal in tulil. In od enega impukza teletakta, verjamem da tudi ne.
To kar opisuješ povezujem z neprenehanim impulzom, ker je k****n za komandami ali pa z nekvalitetnim teletaktom.
Če pa smo psa na teletakt napačno navajali in je impulz povezal z ovratnico teletakta, pa verjamem tudi v tako obnašanje. A to pomeni, da je vodnik naredil napako že na samem začetku in je nujno, da najprej reši ta problem, preden sploh pritisne gumb komand, če sploh kdaj.

solzica
28. January 2009, 18:57
Veper:
".... tem užalil se ti takoj opravičujem "
- opravičilo sprejemam !!! :icon_lol:

No glede vedenja o kinologiji in psih, pa toliko: kar dosti jih poznam, takšnih veliko vedežev in strokovnjakov... pa nimam najboljšega mnenja o njih in njihovih metodah učenja psov.

Nikjer ne omenjam rezultatov Deteljice in vsaka ji čast... Torej ne vem zakaj, oporekaš mojemu mnenju.
Žal se vsepovsod obnašamo enako kod v tem primeru. (Zakon nam prepoveduje uporabo le tega ). če je Zakon dovolj jasen ne vem zakaj potem še vzpodbujamo ljudi, da nas podučujejo, kako se naj ta stvar uporablja. Žal si v enem od prejšnjih postov tudi napisal, kaj vse se uporablja za dosego željenih rezultatov (pri konjih, psih...). No žal se stakšnimi stvarmi ne strinjam, kar menim da je to moja legitimna pravica. Dokaj dobro poznam metode šolanja (v to sem prepričan), zato vem, da obstajajo še druge metode, ki so pač verjetno bolj zahtevne in dolgotrajneše.
Se pa strinjam, da daš pobudo za spremembo teh dveh Zakonov , kjer bo pač to dovoljeno in stvar bo urejena.

ZR7:
" No, potemtakem, če pogledamo iz drugega zornega kota, kako lahko vemo, da naša ravnanja psa mučijo? "
Odgovor: Detel: "Če ga to ne bi motilo (bolelo) se ne bi valjal pa skakal, tulil, bežal...... "
- no še bi verjetno lahko kaj dodali: popadlivost, nezaupanje, agresivnost...

pozdrav!

ZR7
28. January 2009, 18:59
Pa dajmo konkretno na očitano. V katerem členu zakon točno prepoveduje uporabo teletakta?

ZR7
28. January 2009, 19:00
Zakon o zaščiti živali (Ur.l.RS 43/2007):
.
.
.
15. člen

Prepovedana ravnanja so:
.
.
– vzreja, vzgoja in šolanje na način in s pripomočki, ki živali povzročajo bolečine ali kako drugače škodijo njenemu zdravju;
.
.

Zakon nikjer ne govori direktno o teletaktu, vendar pa, če bi prišlo do prijave, uporabnik le-tega zagotovo pade pod zgoraj navedeno točko Zakona o zaščiti živali. Zagrožena kazen za ta prekršek znaša za fizično osebo 400 - 800 eur.

Takole je napisala Breza.

jež
28. January 2009, 19:27
Pa ste le počasi zmetali karte na mizo. Lepo, lepo.

Breza
28. January 2009, 21:23
Odgovor: Detel: "Če ga to ne bi motilo (bolelo) se ne bi valjal pa skakal, tulil, bežal...... "
- no še bi verjetno lahko kaj dodali: popadlivost, nezaupanje, agresivnost...
pozdrav!

No, če pes ob uporabi teletakta skače, tuli, beži..... in če dodamo popadljivost, nezaupanje, agresivnost.... je tu zagotovo nekaj hudo narobe. S tistim, ki ima teletakt v tistem trenutku v rokah (in ne s teletaktom samim). Gre za tipične vedenjske anomalije ob napačni uporabi naprave.

In ker je vedno več v osnovi zafuranih psov in zafrustriranih vodnikov, ki bodo v vsakem primeru iskali rešitev popravljanja svojih napak v uporabi teletakta, se mi zdi prav, da kaj se kaj o tem tudi napiše. V izogib zgoraj citiranemu očitnemu napačnemu ravnanju in nepoznavanju el. ovratnice.

In ja....kot sem povedala že par postov prej (ob citiranju ZZZiv), bi uporabniki teletakta padli verjetno pod restrikcijo 15. člena. Ampak tudi uporabniki zateznih ovratnic! Ne pozabit tega! In tisti, ki ne uporabljajo zateznih ovratnic, temveč psu dopovedujejo stvari v smislu salta mortale tudi. Pravzaprav pod tole padejo skorajda vsi, ki od psa nekaj zahtevajo "pod prisilo". Če hočemo bit bolj papežki od papeža, ZZZiv dovoljuje takorekoč le "klikanje".

Zdaj pa...poglejmo natančno...koliko jih svoje pse uči na kliker? In ne sprašujem o tem vseh po vrsti...zgolj tiste, katerih pse lahko štejemo za dobro vzgojene in šolane. Z drugimi besedami - obvladajo osnovne vaje poslušnosti brez povodca in se vedejo popolnoma socializirano do ljudi in drugih psov (govorim o socializaciji in ne o tem, da rinejo v vsakega ščeneta, ki ga srečajo! Razlika je očitna!). In seveda - govorim o psih, ki jih imate lahko pod kontrolo vedno, ko vam - vodnikom to ustreza (in ne le takrat, ko to ustreza vašim psom).

Pa ne bi zdej o kakih moralkah, a ne?!

In kot pravi jež...morda je res čas, da damo karte na mizo...eni in drugi. Ampak konkretne karte (ne v smislu: sem slišal, so mi povedali, govori se...) - in zagotovo bo odkrit pogovor, ki temelji na lastnih izkušnjah pripomogel marsikomu, da se bo odločil za ali proti uporabi kakršnih koli prisilnih sredstev. In predvsem, če se bo odločil za uporabo, da tega ne bo počel na laičen način, temveč se bo zavedal vseh posledic in odgovornosti, ki jo nosi uporaba le-teh.

jež
28. January 2009, 22:07
vsaka čast Breza, pa kdorkoli že si! Moje mnenje je, da bi morali v zakonu zapisat sankcije za nepravilno uporabo naprave, ne pa prepovedovat uporabo le-te, čeprav je to najlažje. Kot bi voznikom prepovedovali uživanje alkoholnih pijač, zakon pravi, da ne smemo vozit pod vplivom alkohola...! Zaradi mene lahko uvedejo tudi tečaj o rokovanju z el. ovratnico, potem pa sankcionirajo tiste, ki tega tečaja nimajo, saj tako ali drugače vodniki uporabljamo ovratnico, pa čeprav je njena uporaba prepovedana.:icon_sad:

Veper
29. January 2009, 12:33
Tale ideja o tečaju sploh ni slaba ,ravno nasprotno.Dodal pa bi ,da mora vsak tečajnik najprej opraviti psihotest pri specialistu,nekaj podobnega kot za orožje pa bi dobili pravo stvar.

Ula
29. January 2009, 16:43
Moj pes je šolan brez teletakta,pride na čisto vsak odpokilc,je socializiran,ignorira tako ljudi kot živali,ne goni divjadi,in hodi poleg tudi brez povodca.:icon_wink:

jež
29. January 2009, 16:48
Moj pes je šolan brez teletakta,pride na čisto vsak odpokilc,je socializiran,ignorira tako ljudi kot živali,ne goni divjadi,in hodi poleg tudi brez povodca.:icon_wink:

A imaš mogoče Nemškega lovskega terierja?:icon_wink:

Ula
29. January 2009, 17:00
Neeeee,nemškega ptičarja.Takega ornk navitega,k leti k strela.:icon_wink:

Veper
29. January 2009, 17:14
Ula česttitke za tako dobro šolanega ptičarja. Zanima pa me,ali si ga tudi v osnovi šolala brez povodca in zatezne kovinske ovratnice?? Ne verjamem namreč da je že najosnovnejšo vajo "polek" začel delati kar samo na kliker. Pa tudi ne verjamem da je reagiral ko je prehiteval pri isti vaji na kliker pa daje reagiral ko je zaostajal za nogo na kliker.Ja verjamem pa da je vajo sedi izvajal brez povodca na piškot terapijo pa da je še kakšen trikec izdelal na jedu način.

Pa da ne boš mislila tudi moj pes oziroma vsi moji psi do sedaj kakih 20 jih je bilo delajo brez povodca samo naučili so se pa vse na povodcu,zato sem tudi v videu(vaje poslušnosti ki je na tem forumu objavljen) najprej prikazal vse na povodcu,potem z povodcem ki ga ne držim in na koncu brez povodca.

Torej povej čarobno formulo za šolanje brez povodca bi jo rad osvojil.

Breza
29. January 2009, 17:18
Moj pes je šolan brez teletakta,pride na čisto vsak odpokilc,je socializiran,ignorira tako ljudi kot živali,ne goni divjadi,in hodi poleg tudi brez povodca.:icon_wink:

Ga uporabljaš za lov?

Ula
29. January 2009, 19:31
Ja,je pes ki dela v gozdu,kjer je polno srnjadi,sprehajalcev odvezanih psov itd.
Je,vrhunski delovni pes,preizkušen na veliko različnih terenih,v veliko različnih situacijah,kateri ni teletakta videl niti enkrat.
Imam pa pravilen,fer odnos do psa in jasno komunikacijo.To pa je,da psa prvo naučim,šele potem od njega zahtevam.:icon_lol:

Ula
29. January 2009, 19:35
Aja,čarobno formulo sem pozabil:GIBANJE,DISCIPLINA,NAKLONJENOST

Veper
29. January 2009, 19:45
Ula pa povodec si uporabljal pri šolanju in seveda zatezno ovratnico???

Ula
29. January 2009, 20:03
Ne.Uporabljal sem pa hrano in kliker.Pa ne me narobe razumet,nisem pristaš kikanja.Sem pa zelo velik pristaš kliker sistema!

Ula
29. January 2009, 20:09
Nekoč mi je en starejši lovec rekel:Vse poti vodijo v Rim.
S tem hočem reči,da ni slabe in dobre metode.Samo obvladati moraš tisto za katero se odločiš.Ne smemo delati kar nekaj.....
Je pa tako,da vedno šteje samo rezultat,mar ne.

Lp

Breza
29. January 2009, 21:22
Ja,je pes ki dela v gozdu,kjer je polno srnjadi,sprehajalcev odvezanih psov itd.
Je,vrhunski delovni pes,preizkušen na veliko različnih terenih,v veliko različnih situacijah,kateri ni teletakta videl niti enkrat.
Imam pa pravilen,fer odnos do psa in jasno komunikacijo.To pa je,da psa prvo naučim,šele potem od njega zahtevam.:icon_lol:

Hm...potem mi je pa čudno, da zanj še nismo slišali. VSI ptičarji (ampak res vsi!) gredo čez moje statistike namreč :)))))

Torej...ime, rodovniško številko - pa da malo pogledam, kako pa pa kaj je s pokazanimi rezultati.

Ula
30. January 2009, 10:30
Tega nisem napisal zato,da bi se preverjali rezultati,ampak hotel sem povedat,da se da šolat psa tudi brez teletakta.
Nočem se pregovarjat kaj je prav in kaj ne.Vsak ima svojo metodo in če koga zanima ubogljivost mojih psov mu z veseljem pokažem.




Lp

Breza
30. January 2009, 11:45
Nekoč mi je en starejši lovec rekel:Vse poti vodijo v Rim.
S tem hočem reči,da ni slabe in dobre metode.Samo obvladati moraš tisto za katero se odločiš.Ne smemo delati kar nekaj.....
Je pa tako,da vedno šteje samo rezultat,mar ne.



Tega nisem napisal zato,da bi se preverjali rezultati,ampak hotel sem povedat,da se da šolat psa tudi brez teletakta.
Nočem se pregovarjat kaj je prav in kaj ne.Vsak ima svojo metodo in če koga zanima ubogljivost mojih psov mu z veseljem pokažem.

Lp

Zdej se pa odloči, kaj je z rezultati! :icon_lol: :icon_lol:

Kako pa naj drugače vemo, ali so tvoje metode res zanesljive. Sem sicer videla dobro izšolane pse na kliker (ki se sicer bolj malo uporabljajo za lov, ampak...vaje poslušnosti imajo pa dobro narejene). In gospodič, ki to dela res ne uporablja teletakta, temveč svojim mrcinam gladko natakne bodečo ovratnico (imam dokumentirano na fotografiji z vodnikom vred - tako da lahko postavim tu gor, če želiš). :icon_wink:

Tudi imam par slik sestradanih psov (Balabanova metoda), kjer se mladičem pri 4 mesecih lepo rebra in kolčne kosti vidijo. Ker fantje šolajo na kliker tako, da pse izstradajo in potem ti psi delajo za "nagrado", ki se ji reče preživetje. Tudi lahko postavim tu gor, če želiš (z vodniki vred).

In ja...genetsko vrhunski pes še ne pomeni, da je pes vrhunski v delu. Glede na besedni repertoar, ki ga uporabljaš, menim, da nisi lovec (vsaj ne aktivne sorte), oziroma ne loviš s ptičarjem. Zanimivo je že to, da praviš, da pes dela v gozdu. Kaj pa dela? Opisuješ samo sprehajalce in srne...ne opišeš pa dejanskega dela s psom v gozdu. V gozdu namreč pričar dela podobno kot druge pasme psov (ne stoji na divjad, temveč jo mora pognati). Delaš na prašiče - dvomim, delaš krvno sled - dvomim. Loviš s psi lisice - dvomim.

Šolanje psov za lov še ne pomeni šolanje psov za tekme (ki so vačsih ljudem takega kalibra celo podarjene). Gre za uporabnost, ki jo pes pokaže na dejanskem delu.

Ula
30. January 2009, 12:00
Breza zelo dobro veš zakaj se gre in zelo dobro je da te poznam.

ZR7
30. January 2009, 12:29
No Ula, potem pa res ni ovir, da tu gori vidimo vrhunskega psa in metodo, kako se to da izšolati brez uporabe prisile. :icon_biggrin:

Tudi jaz bi želel pri naslednjem psu delati na način, kjer bom dosegal rezultate brez da bi kadarkoli uporabljal prisilo.

Ula, prosim, v dobro nas in naših psov.
Lahko se zmenimo tudi za kakšno predstavitev tako šolanja kot psa. Prepričan sem, da bodo kinologi, ki so prisotni tu na forumu z veseljem sodelovali, jaz pa obljubim lepo reportažo.

Velja?

Breza
30. January 2009, 12:38
Breza zelo dobro veš zakaj se gre in zelo dobro je da te poznam.


Res je, in zato tudi pravim, da ti osebno gladko uporabljaš bodečko in sunkovite potege psa. Tako da nima smisla fantom tu gori bučke prodajat kako lahko šolaš brez prisile.

Je pa res, ti imaš psa vrhunsko izšolanega za reševanje ponesrečencev, kar je sicer blizu delu za lov, ni pa to - to. Oziroma so neke razlike, če hočeš s psom dobro jagat....ne mešat jabolk in hrušk.

Kar pa se tiče vaj osnovne poslušnosti pa priporočam, da se na Ulija (hehe..kako se tole dobro sliši) obrnete, ker to pa res zna. Ampak...kot sem že prej povedala, brez prisile ni rezultatov. Niti pri Uliju ne. :icon_wink:

solzica
30. January 2009, 13:05
breza:
"temveč svojim mrcinam gladko natakne bodečo ovratnico (imam dokumentirano na fotografiji z vodnikom vred - tako da lahko postavim tu gor, če želiš).

Tudi imam par slik sestradanih psov (Balabanova metoda), kjer se mladičem pri 4 mesecih lepo rebra in kolčne kosti vidijo. Ker fantje šolajo na kliker tako, da pse izstradajo in potem ti psi delajo za "nagrado", ki se ji reče preživetje. Tudi lahko postavim tu gor, če želiš (z vodniki vred). "

Pa saj človek nekaterih stvari preprosto ne more razumeti ???
Na ten forumu in pri Ptičarjih sem našel, predstavitev, osnovnega šolanja in pri tem je bilo zapisano in poveličano kako prijetna metoda za pse je to. Kod sem videl je tudi breza na teh predstavitvah bila prisotna.

Žal pa ko so jo ujezili, nam je prikazala oz.napisala, kako pa v resnici to poteka (bodeča ovratnica, stradanje... ).
Z takšnimi stvarmi se ne strinjam in jih strogo obsojam. Najbolj žalostno pa je to, da so nekateri vse to vedeli in niso ukrepali, no mogoče bi bil dovolj že pogovor z temi takoimenovanimi (inštruktorji) strokovnjaki ???.

Pozdrav!

Jagermaister
30. January 2009, 13:36
Zgoraj opisane metode so me kar pretresle...:icon_confused:
V primerjavi z njimi je teletakt čisto prijazna napravica.
Seveda, odvisno od tega kdo stoji za njim.:icon_wink:

Ula
30. January 2009, 13:36
Mogoče sem začel napačno in bi moral napisati,da je razlika med klikanje in kliker sistemom.Kliker sistem pomeni,da ima vsaka vaja začetek trajanje in konec.
Ja tudi jaz uporabljam korekcijo na svojih psih.Sicer ne bodeče ovratnice kakor je napisala Breza,ampak najprej verbalno potem če ne zaleže pa čutno.Sicer pa skozi vzgojo psu pokažem da sem vodja kardela,kar se pozna kasneje tudi pri komuniciranju med nama.
Velika razlika pa je šolanje na silo in šolanje s korekcijo.

Zr7-DLP organizira predavanje o kliker sistemu,pozitivni motivaciji in pravilni igri,kjer predavam tudi sam.

Tako,da ste vsi lepo vabljeni.

Nisem se želel ne prepucavati po forumih,ne hvaliti s svojimi metodami.Še vedno pa trdim,da se da psa s pravilnim odnosom,šolati tudi brez teletakta,ne pa brez korekcije.

ZR7
30. January 2009, 13:52
Še moja dva centa, ker se mi dozdeva, da vem zakaj gre.
Poznam šolanje s klikerjem. Ne da bi delal, a sem bil poleg in dobil nekaj uvida.
Ivan Balabanov sigurno ni od muh. Poglejte si: http://www.malinois.com/otvitosha/seminars.htm

Njegova metoda temelji na tem, da s psom vzpostavimo pristno komunikacijo in na igri. Nedvomno na športnem prizorišču je 1. klasa, kar dokazuje s titulami.
V kakšni meri on strada pse, če sploh jih, ne vem in bi želel imeti o tem kakšne oprijemljive informacije.

Vem pa tudi, da nekateri klikeraši pri nas to počno. In kot je bilo napisano, nekateri tudi mečejo pse ob planke, kjer se poškodujejo toliko, da je potem potrebno psa pošteno šivati.

Do klikerja nimam odklonilnega stališča kot nekateri tu. V nekajdnevnem eksperimentu sem uspel svojo psico prepričati, da mi je aportirala šojo. Pa je bila za aport prinosila presneto trda in ga nikoli ni izdelala. Potem pa mi je aportirala šojo dan po tistem, ko jo je prejšnja pošteno opraskala in okljuvala.
Kliker deluje, zatezna ovratnica deluje, Halti ovratnica deluje, teletakt deluje, pa verjetno deluje še kaj. Običajno ne delujemo ravno vodniki!

A osnova vzgoje je po mojem ravno v tistem, kar tako poudarja Balabanov. Komunikacija psa z lastnikom. Za lovske pse je to nedvomno težje, kot za športne, kjer pravzaprav delajo ves čas ob vodniku ob nepretrganem stiku z njim. Naši psi pa morajo biti sposobni samostojnega dela oddaljeni od nas, a vendar morajo delati za nas in ne jagati zase.

Da se povrnem h klikerju in nagrajevanju s hrano.
Imel sem priložnost opazovati tečaj, kjer so se tega načina učili vodniki, ki so do takrat za vzgojo poznali le lopato in so svojim psom pobijali klope s šibo. Pes je bil že v mladosti podrejen in prestrašen. Tudi sam sem na podlagi starih preizkušenih metod to "uspel" narediti s svojo psico in pri določenih situacijah se to opazi še danes. Vodniku o katerem govorim, je uspelo tekom tečaja dojeti, da se je potrebno s psom pogovarjati, igrati in ga pozitivno motivirati. In uspeh je prišel, vodnik pa nadaljuje kariero v kinoloških krogih, česar si pred tem tudi slučajno ne bi mislil, ker je bil enostavno prevelik kramp za šolanje psov.

O stradanju. Ni vsak pes, ki kaže rebra tudi sestradan in ni vsak zavaljeni cucek dobro oskrbovan. Psi v kondiciji nimajo "špeha" in niso pretirano hranjeni.
Dejansko pa se pojavljajo govorice o stradanju, ki ga nekateri uporabljajo in nimam vzroka, da tem ljudem ne bi verjel. To pa ni sprejemljivo.

Želel bi si, da bi Slovenski lovski kinologi napredovali in sprejemali novitete in jih dobro vključevali v svoje delo. In ne bi na pamet obsojali tako kliker kot teletakt ali zatezno ovratnico.

Psi so kot otroci. Moramo skrbeti za njih in jih učiti ter razvajati, a včasih zaslužijo tudi kakšno okoli ušes! Konec koncev so krdelne živali ki imajo 24 ur na dan časa razmišljati kako si nas bodo podredili. In to vztrajno počno, če jim omogočimo.


Sicer pa Ula, pozdravljen. Se mi je zdelo, da se poznava, kajne?:icon_wink:
Bo treba spet kdaj kakšne postrvice sfrigat.

Brez skrbi, ne gre za "prepucavanje". Čeprav smo včasih malo srboriti ali kakšen kdaj kaj bolj na ostro zagrabi. To tu je edinstven pretok informacij in ni vrag, da se ne bomo česa naučili drug od drugega. Vsaj to, da nihče ni nezmotljiv.:icon_biggrin:

Veper
30. January 2009, 13:54
Solzica saj je res prijetna metoda pozitivna stimulacija vendar mora pes poznati razliko in to je prisila. KO pes spozna razliko je zadeva čisto preprosta in za psa zanimiva.

Pri lovskem psu je pa lahko nedisciplina smrtno nevarna.Predstavljaj si ,da ti šarivec sam od sebe vstane in plane za zajcem pa čeprav je dobil komando davn ravno v trenutku ko ti sprožiš strel.Predstavljaj si psa ,ki ga ne moreš odpoklicati ko teče za divjadjo proti prometznici in še veliko situacij bi lahko naštel. Ja na tekmah agilitij in podobnerm pa pač kiks pomeni slabšo uvrstitev in to je res big deal:icon_confused:

Torej kombinacija enega in drugega je verjetno najboljša pot pri nobeni stvari pa ne smemo pretiravati ker se lahko maščuje.

detel
30. January 2009, 13:57
Spet mečemo vse v en koš ! Eno je šolati terierja pa goniča, drugo ptičarja, itd. Prepričan sem, da se da nem. ptičarja lepo izšolati brez zatezne in teletakta. Zato je treba začeti pri 3 mesecih.

ZR7
30. January 2009, 14:06
Spet mečemo vse v en koš ! Eno je šolati terierja pa goniča, drugo ptičarja, itd. Prepričan sem, da se da nem. ptičarja lepo izšolati brez zatezne in teletakta. Zato je treba začeti pri 3 mesecih.

No, nisem še šolal terierja, sem pa goniča. Glede na to, da je to moj prvi lovski pes, sem z rezultatom zadovoljen. Tako z vodjivostjo, kot z delom v gozdu. Čeprav pravijo, da so brak jazbečarji zamerljivi in trmasti. Meni se ne zdijo.
In po tej izkušnji menim, da je ptičarja težje šolati. Mogoče je terierja še težje zaradi vsega kar se od njega zahteva, a vseeno šolati ptičarja ni od muh. Zahteva veliko dela in znanja, preden smeš z njim v lovišče in naučeno nadgrajevati.

Mislim, da je Ula lepo poudaril korekcijo, veliko število izšolanih terierjev v preteklosti pa tudi pove, da se da tudi te šolati brez teletakta.
Sigurno, a zakaj ne uporabiti njegovih določenih prednosti?

In še nekaj, zakaj tako zavračamo druge načine? Eni in drugi?

No sedaj pa se bom počasi umaknil in prepuščam bolj kompetentnim.

LP

Jagermaister
30. January 2009, 14:32
Spet mečemo vse v en koš ! Eno je šolati terierja pa goniča, drugo ptičarja, itd. Prepričan sem, da se da nem. ptičarja lepo izšolati brez zatezne in teletakta. Zato je treba začeti pri 3 mesecih.
Ni toliko važno katere pasme je pes, ker so v okviru vsake pasme med psi lahko ogromne osebnostne razlike. Jaz sem imel le terierje, skupno jim je bilo le to, da so bili majhni in črni, temperamentni, pa strašno radi so kaj kosmatega zgrabili za vrat. In še zdaleč ne trdi za šolanje.
Po karakterjih pa so bile med njimi tolikšne razlike, da si komaj predstavljaš. Mogoče celo največja je bila prav med bratom in sestro.

Ula
30. January 2009, 14:48
Rad bi dodal samo še tole.Kot si rekel ZR7 so Balabanov in še veliko drugih veliki strokovnjaki z naprednim šolanjem in nihče kakor tudi jaz ne,ne strada psov.Ne zagovarjam metode stradanja ampak hranjenja iz roke,pri kateri mladič dojema,da si ti tisti od katerega je odvisen in mu ti daješ hrano,s tem pa krepiš odnos vodja kardela.Pa še to en ali dva obroka,ostalo pa iz posode.
S to metodo in pravilno uporabo hrane sigurno dobiš perfekten odpoklic.
Breza kdaj si še videla pri meni kakega psa podhranjenega ali na kateri moji psici bodečo vratnico ali teletakt.Pa upam čisto vsakemu pokazati odpoklic in ostale vaje.

Zr7 fajn bi se bilo srečati in spet kako reči.


Lp,D.

Veper
30. January 2009, 14:48
Uf smo razpredli zadevco do fundamenta. Umerimo žogo in počakajmo,da Deteljica napiše kot je obljubila (prosim) še več dejstev o teletaktu in ga tako spoznajmo bolje kot pa ga spoznavamo na način "jz nikoli on pa z veseljem ,oni z hrano drugi z elektriko )

Torej Deteljica vzemi si še kako minutko časa in napiši nadaljevanje o teletaktu .

Breza
30. January 2009, 17:18
Takole je s tem predavanjem - zadeva je odlična in govori o "korenčku" pa tudi o "palici". Res je Uli predava in zato lahko pove, da je seminar sestavljen iz treh delov. Dva sta na temo "korenčka" tretji pa govori o "palici" - torej o metodah korekcije in o uporabi vseh zgoraj zapisanih sredstev.

Solzica, tu ne gre za ujeziti ali ne - nihče me ni ujezil samo zdi se mi trapasto, da na forumih prodajamo bučke in vse skupaj zavijamo v celofan, v praksi pa delujemo drugače.

In ZR7 - 4 mesečni mladič nima kaj reber in kolčnih kosti kazat - majkemi, da ne! Res pa je, da Uli ne strada svojih mladičev, pač pa počno to drugi, ki se poslužujejo kliker metode (na to je celo na seminarju letelo nekaj opazk).

Je pa zanimivo, kar je že Uli rekel pred časom, da Balabanov ni po teh metodah šolal lovskih psov pač pa v glavnem belgijske ovčarje. To ve tudi deteljica in morda ne bi bilo slabo res njo počakat.

Uli, dobro veš, da si za Fino uporabljal na bodečko, ko ni šla poleg tako kot je treba...nehaj zdaj tu bučke prodajat, no. In si rekel tudi, da je zadeva manj delikatna od zatezne ovratnice. Eh...ne morem verjet, da lahko nekdo ob
priložnostih daje govori tako različne stvari. In glede na to, da zadevo opisujete tudi na seminarju, ne vem, zakaj bi se zdaj delali bolj papežke od papeža. Celo sam si rekel, da naj ti en pokaže vrhunsko šolanega psa brez prisile. Ker takega ni.


Kot sem že povedala, sem zato, da se dajo karte na mizo in da vsak pove svoje izkušnje, ne pa da zavija vse skupaj v celofan, skriva pod preprogo ali pa temelji na tujih izkušnjah in metodah.

Samo to.

Sicer pa lahko tudi v pripsevku, ko smo pisali o seminarju preberete, da se je govorilo tudi o korekciji. Tudi tisti, ki ste zadevo zasledili v Lovcu, lahko to preberete ponovno. Ni nič novega, samo ne vem, zakaj zdej tiščat glavo v pesek.

Ker se mi zdi prav, da se tudi o korekciji psov (ali s teletaktom ali z bodečko ali z zatezno ali kako drugače) razpravlja profesionalno in da se s tem izognemo napačnim uporabam prisilnih sredstev.

In še vedno menim, da je drugače delati s psi, ki so že od malega usmerjani stran od divjadi, kot pa s psi, ki jih namensko vključujemo v lov. Samo tega si nekateri ne dajo dopovedat, za rezultate pa so itak vedno krivi sodniki.

Breza
30. January 2009, 17:23
Za tiste, ki ne najdete linka do članka o seminarju:

http://www.pticarji.net/articles.php?lng=si&pg=317

Nihče ni nikoli skrival, da se predava tudi o korekciji!

Breza
30. January 2009, 17:30
2629

2630

Takole po Balabanovi metodi 4-mesečni mladič ne sme zgledati in pika!

Brakir
30. January 2009, 17:43
Pa saj zgleda kot da je v žlahti s hrtom! :icon_cry:

detel
30. January 2009, 19:04
Res mu manjka mišic in podkožja. Posledice bodo vidne tudi kasneje, ko bo že odrasel:icon_confused:.

solzica
30. January 2009, 19:08
Pa saj človek težko verjame, kaj vse so nekateri sposobni narediti z svojimi psmi, da dosežejo nakakšne rezultate.
ZR7: zapiše: ... nekateri jih mečejo ob planke...
breza: prilepi slike (kod da bi bili poneti v nekem drugem času..."41 - 45 leta, prejšnega stoletja"

In MI (no nekateri na tem forumu )te samozvane instruktorje poveličujejo in kujejo v zvezde in celo ŽELIJO, da nam natančno celo predstavijo te tako krute metode.
Nihče ne pomisli na te pse, Kako je njim.

Lovski pes, naj bi bil lovcu spremljevalec in njegov dober pomočnik pri izvajanju lova. To se da doseču tudi brez zgoraj omenjenih krutih ravnanj. Namerno ne omenjam "metod", ker to niso, ampak je to mučenje.

Pozdrav!!!

Hubertus
30. January 2009, 19:24
Solzica... a veš kako zgleda vse to vpitje proti teletaktu in ostalim mučilnom metodam?
Tako nekako bi rekli naši južni sosedje: "mi bi se je-ba-li, a bez da u?e!"



p.s.: moderator prosim ne korigiraj pregovora, ker je čisto na mestu in prav "simpatičen":icon_lol:

ZR7
30. January 2009, 20:27
Solzica, da ne bo pomote. Tisto o plankah nisem povezoval z nobenim inštruktorjem.

Tvoj odnos do psa je pravi, a vseeno je prav tudi to, da tu rečemo bobu bob in ne hinavimo.

Mislim, da je Breza vse povedala v tem stavku:
"Ker se mi zdi prav, da se tudi o korekciji psov (ali s teletaktom ali z bodečko ali z zatezno ali kako drugače) razpravlja profesionalno in da se s tem izognemo napačnim uporabam prisilnih sredstev."

solzica
31. January 2009, 09:39
Hubertus:
"... "mi bi se je-ba-li, a bez da u?e!" "
- no hubertus, pa "dosta se jih je-be, pa da ne u?e", jim je pa? to užitek.
ZR7:
..."Mislim, da je Breza vse povedala v tem stavku:
"Ker se mi zdi prav, da se tudi o korekciji psov (ali s teletaktom ali z bodečko ali z zatezno ali kako drugače) razpravlja profesionalno in da se s tem izognemo napačnim uporabam prisilnih sredstev."

- no v tem stavku je pa že malo cinizma, da trdi da bi razpravljali profesionalno, kako lahko se lahko razpravlja o tem - ko ni še blizu korekciji psov , ampak je to enostavno mučenje živali (ali s teletaktom ali z bodečko ali z zatezno ali kako drugače) .

Ko sem prebiral zadnjega Kinologa, sem prebral odličen članek (takoj za predstavitvijo Breze ) o vzgoji in šolanju. Mogoče pa bi bilo pametno le tega objaviti na forumu.
pozdrav!

Veper
31. January 2009, 15:17
Da ne bomo odkrili tople vode. Kdo se upa javno napisati in stati za tem,da ni NIKOLI uporabil prisile pri šolanju lovskega psa. To pa pomeni ,da ni nikoli zategnil povodca,da ni nikoli uporabil kovinske zatezne ovratnice,da ni nikoli uporabil nagobčnika,da ni nikoli uporabil teletakta,da ni nikoli uporabil ježevke,da ni nikoli uporabil palice in ne nazadnje da ni nikoli na kakršen koli fizičen način preprečil psu narediti nekaj kar pes po njegovem nebi smel.In seveda da ni nikoli psa stradal za dosego ciljev.

Takega človeka ni in pika.Če pa kdo trdi da je potem laže sebi in drugim.

Hubertus
31. January 2009, 15:30
Že ves čas spremljam tole vaše preklanje okrog mučilnih naprav za pse in moram reči, da sem se na nekaj postov prav pošteno od srca nasmejal.
Debata je po zaslugi čustvenih izpadov nekaterih povsem na nivoju, tistih, ki smo jim lahko priča na drugih pasjeljubskih in živaloljubskih forumih le da se tam med seboj pregovarjajo najstnice in ženske, ki bi najstnice še vedno rade bile.


Torej:
teletakt...ne!
zobata ovratnica...ne!
zatezna ovratnica...ne!
brca v rit...ne!
palica...ne!
lopata za kidat sneg...ne!

Ne me razumet narobe, da propagiram katero od zgoraj navedenih metod vendar:
A nam lahko nekdo od tistih, ki že ves čas citirajo tisti člen zakona, ki govori proti uporabi sile in mučenju, pojasni, kako naj vendar šolamo psa oz. kakšne metode uporablja on sam pri šolanju svojega psa, da si sedaj jemlje pravico obtoževati in s prstom kazati na metode šolanja psov pri katerih se uporablja zmerna ali prekomerna mera prisile?!
Bil bi mu namreč hvaležen za eno tako strokovno mnenje, ki naj temelji na izkušnjah in rezultatih.

Še naše otroke moramo na trenutke postaviti ob zid in jim na odločen način pokazati oz. dopovedati, kje so meje sprejemljivega in dopustnega.
Tukaj pa imam očutek, da bi nam nekateri radi dopovedali, da bomo psa učili s pogovorom, božanjem, ljubkovanjem...itd. Mislim prav, da ne veste kaj govorite in da pišete samo zato, da nekaj nasprotujejte.

V krdelu prostoživečih kanidov, se stvari urejajo tudi tako, da odločni osebki med seboj tudi fizično obračunajo in se tako namestijo na svoje položaje v hierarhiji. Mi lahko razložite, kako naj potem psa, ki je dominanten, svojeglav in trmast ter 24 ur na dan razmišlja, kako bi nas peljal scat, vzgojimi in izšolamo brez uporabe ustrezne prisile?

Nalijte si čistega vina in nehajte klobasati neumnosti. Ljudje, ki o šolanju psov nekaj vedo in tudi osebno spoštujem njihovo delo, so v tej temi že večkrat lepo pojasnili, da za vsako stvar obstaja mera in tako, kot na vsakem področju našega življenja, velja tudi takrat, ko šolamo našega psa.

Torej:
Argumente na plano in razsvetlite slovensko kinološko sceno z vašimi izkušnjami in dosežki. Večno vam bomo hvaležni mi in naši zanamci!
Morda pa se bodo potem res začele v Slovenijo zgrinjati trume kinologov s celega sveta, željnih našega znanja in modrosti.

Hubertus
31. January 2009, 15:31
No tacajt ku sm pisal je Veper tudi nekaj podobnega spesnil:icon_lol::icon_lol:

jazbec
31. January 2009, 21:59
Mi lahko razložite, kako naj potem psa, ki je dominanten, svojeglav in trmast ter 24 ur na dan razmišlja, kako bi nas peljal scat, vzgojimi in izšolamo brez uporabe ustrezne prisile?


Ta trditev mi je pa še posebej všeč.:icon_lol:

detel
31. January 2009, 22:28
Da ne bomo odkrili tople vode. Kdo se upa javno napisati in stati za tem,da ni NIKOLI uporabil prisile pri šolanju lovskega psa. To pa pomeni ,da ni nikoli zategnil povodca,da ni nikoli uporabil kovinske zatezne ovratnice,da ni nikoli uporabil nagobčnika,da ni nikoli uporabil teletakta,da ni nikoli uporabil ježevke,da ni nikoli uporabil palice in ne nazadnje da ni nikoli na kakršen koli fizičen način preprečil psu narediti nekaj kar pes po njegovem nebi smel.In seveda da ni nikoli psa stradal za dosego ciljev.

Takega človeka ni in pika.Če pa kdo trdi da je potem laže sebi in drugim.
Pri tazadnjem psu, ki ima že 7 let nisem nikoli uporabil nobene prisile. Mogoče jo bom moral pri naslednjem, ne pa s teletaktom. Veper, zatezna ovratnica ni teletakt. Dosledni in strogi pa moramo včasih biti tudi z našimi mulci, teletakta pa mu nebi dal :icon_biggrin::icon_lol:.

Tine
31. January 2009, 22:48
Nisem še imel svojega psa. Vem pa kako je z očetevim Arijem. Kar si zapiči v glavo po navadi, ko je z mano, tudi naredi. Očetu nikoli ni problema.

Zatezna ovratnica? Ma kaj to tudi ni OK? Mi jo imamo. Še pri vseh psih smo jo uporabljali in se mi ne zdi, da bi pes trpel. Je tak bolj umirjen "politik" in je niti ne zateguje.

Drugače pa pes že po tonu besede ve, kdaj je ok in kdaj ni. Vsaj ta naš.

Ko bom pa svojega imel (upam, da kmalu), bomo pa poskušali čim manj prisile. Samo je pa res, da mi nobena batina od starga ni škodila.

Prisila do neke mere da (ovratnica...), psa tepel pa ne bom nikoli:icon_exclaim:, pa nekih drugih, meni še nepoznanih (teletakt....) metod se bom na daleč izogibal.

Pripravnikovo mišlenje. Pa brez zamere, da sem se vsilil v debato.

Hubertus
31. January 2009, 23:07
Dosledni in strogi pa moramo včasih biti tudi z našimi mulci, teletakta pa mu nebi dal :icon_biggrin::icon_lol:.
Dosledni moramo biti vedno, strogi pa po potrebi. :icon_wink: Drgač te tudi mulo pelje scat... in to prow na hitro...:icon_lol::icon_lol:

Veper
1. February 2009, 10:50
Če bi povprašali mulca kaj ima raje sekundo devet voltnega baterijskega vložka na jezik(tako namreč najhitreje preizkušam če je še v redu) ali pa eno po riti bi se verjetno odločil za tisto prvo:icon_lol:Tole je bilo bolj za šalo mi mulca ni bilo treba že leta pošlatat ker je bila vzgoja že na pripravah taprava kot je rekel že Tine poleg tega pa starejši kot je bolj zaleže prepoved recimo uporabe računalnika. In zakaj se take prepovedi drži in čeprav ima svojo mašino v svoji sobi in ADSL stalno priklopljen ??? Ja zato prijatelji ker se spomni prvih korakov korekcije ,tistih ko še ni razumel druge melodije in je bila ena z leve edina stvar ki je zalegla da ni kar naprej špičil neumnosti. Jih sploh ni bilo potrebno veliko mogoče tri štiri v življenju pa je do sedaj zadostovalo in verjetno ne bo nikoli več potrebno in to je tisto o čemer govorimo že celo večnost

Jagermaister
1. February 2009, 17:50
Debata gre v pravo smer. Jaz sem sem svoje mnenje povedal že v prejšnjih postih, pa se sedaj nisem oglašal. Soglašam z mnenji Hubertusa, Vepra in Breze.

Za tiste, ki trdite, da se da psa vsega naučiti brez prisile (ali lepše korekcije): zamislite si terierja, ki je zelo oster, zelo dominanten, zelo nagle jeze in še zamerljiv povrhu. Kako bi dosegli, da vam po šolsko preda kuno, katero je ranjeno ujel in prinesel? :icon_study:
Vam ga dam v uk.
Pa še majhen namig: prav bi vam prišla obleka za markiranje.:icon_confused:

detel
1. February 2009, 18:27
Za to korekcijo ne potrebuješ teletakta, sploh ne. Bistveno je, da se on zaveda, da si le ti vodja tropa. Mora te spoštovati. Imaš lastnike pri katerih spi pes na kavču on pa na trdi stolici, ker komandira pes.

jež
1. February 2009, 20:11
Absolutno se strinjam s tvojim mnenjem o stvari Jagermaister. Berem pa, da so nekateri samo nasprotniki teletakta, ostalih stvari za "mučenje" pa ne! Moje mnenje je, da bi se s psi še naprej tako igrali kot doslej, saj zakon tako ali tako spoštujejo le redki. Nasprotniki teletakta in ostalih pripomočkov, jih pa še v bodoče ne uporabljajte. To pa ne pomeni, da jih jaz zagovarjam, sem samo mnenja, da si določeni lastniki psov pomagamo z različnimi pripomočki, da dosežemo željeni cilj, s pravilno uporabo pa tudi naši ljubljenčki ne bodo trpeli, samo prej nas bodo priznali za vodjo oz. izpolnjevali ukaze za nas, potem bo pa takoj manj neprjetnosti za njih. Ko gledam mamo psico, kako ona šola svoje mladiče tudi mene dostikrat zaboli, a čez nekaj minut psiček več ne pristopa k stvari, kot je pristopal, dokler mama ni uporabila določeni vzgojni ukrep. Če pa imam v mislih še kakšne lisičke ali volkce,... Tudi za njih bi bilo treba napisat kakšen zakon ali kaj?:icon_mad:

Hubertus
1. February 2009, 20:16
Za to korekcijo ne potrebuješ teletakta, sploh ne. Bistveno je, da se on zaveda, da si le ti vodja tropa. Mora te spoštovati. Imaš lastnike pri katerih spi pes na kavču on pa na trdi stolici, ker komandira pes.

...
"Pes!"... je zagrmelo izpod gospodarjevih košatih brkov. "Naj ti bo jasno, da tukaj in na tem mestu ukažem samo jaz in da me moraš ubogati v vsem, kar ti zaukažem. Jasno!!!"
Mali kuža je stisnil glavo globoko med ramena in svojega novega gospodarja še enkrat milo pogledal z nežnimi, žametnimi očki. Slutiti je bilo, da so se ob tem tudi žalostno orosile. Počasi se je obrnil, sključil svoje mlado telesce v liro in se z repom, skritim med nogami, počasi odmajal proti stari oguljeni odeji, ki naj bi mu služila za ležišče. Zleknil se je in na dolgo zasopihal, potem pa mežikaje zadremal.
...

http://www.moj-album.com/slike/364375/AIA46QOTwUwbzkIt.t.gif

Veper
1. February 2009, 20:45
Detel povej kako??? res bi rad vedel in predvsem VIDEL tako šolanje in to uspešno pa predvsem da ne bo delo za eno vajo recimo poleg trajalo več kot 10 dni. Vajo poleg namreč samo z zatezno ovratnico uredino v treh dneh z po 2 uri na dan.Pa še veliko sem rekel. Poleg tega sem upošteval,da psa ne bomo niti enkrat zategnili premočno ampak samo toliko da mu pokažemo kaj mora početi.

detel
1. February 2009, 21:28
Nekateri pa res površno berete. Vseskozi govorim proti teletaktu. O drugih metodah tu nisem pisal.

Veper
1. February 2009, 23:27
To Detelj to sem hotel slišati torej tudi ti priznavaš,da brez prisile(korekcije) ne gre. Nasprotuješ samo uporabi teletakta vendar me zanima ali zaradi tega ker je po zakonu prepovedan(tako kot tudi vsi drugi elementi prisile) pa čeprav je z zakonom določeno da morajo biti psi privezani ,priklenjeni in podobno in da ne smejo prosto tekati recimo če se uveljavla kontumac ,ali pa zato ker meniš,da je v vsakem primeru popolnoma neuporaben in škodljiv pripomoček.

detel
2. February 2009, 09:01
Sam nisem nikoli uporabil teletakta, sem pa videl njegovo delovanje. V nepravih rokah, kar pogosto je, povzroča trpljenje psa (mučenje). Kar poglejte psa kako je srečen, ko mu ga namestite. A se vam psi nič ne smilijo ? Tistega, ki tako tepe pse pa kar prijaviti. Če drugo ne, da ga vsaj obelodanimo.

jazbec
2. February 2009, 09:28
Detel, v forumu je potrebno prebrati vse prispevke, če bereš samo tisto kar bi rad slišal nastane teževa.

Pa da ponovim, pes ne sme povezati škatlice za ovratnico z sunkom elektrike.
To je eno izmet bistvenih pravil pri uporabi teletakta.

detel
2. February 2009, 15:47
Če bo povezal sunek s tvojo roko ali s teboj osebno, bo še slabše :icon_confused:.

jazbec
2. February 2009, 18:17
V tem je pa vsa finta, ne zna vsak delat z teletaktom. Preden ga uporabiš moraš najmanj kakšno knjigo prebrat, pa še kakšen preizkušen kinolog mora kaj dodati. Če greš pa na "hov-ruk" je pa sigurno katastrofa

Breza
12. February 2009, 17:58
Ko sem prebiral zadnjega Kinologa, sem prebral odličen članek (...) o vzgoji in šolanju. Mogoče pa bi bilo pametno le tega objaviti na forumu.
pozdrav!


solzica :icon_arrow: Ravno včeraj sem od predsednika komisije za šolanje športnih psov izvedela, da tudi tale prijazni striček, ki piše članek o humanem šolanju psov, svoje pse gladko šola s pomočjo teletakta. Toliko o kvazi dušebrižništvu in nekih čarobnih formulah... :icon_twisted:

vl_ge
16. February 2009, 15:53
kakšne znamke teletaktov uporabljaste (tisti ,ki jih)
cene so precej različne od 20€ pa do 400€ in in več.

detel
17. February 2009, 10:28
Glede na to, da ne dobiš odgovora, sklepam, da nas je večina proti tej napravici. Kupi si raje dobro piščalko in malo več delaj s psom:icon_wink:

Veper
17. February 2009, 10:36
Detel nimaš prav večina je že uporabila teletakt samo tega ne obeša na veliki zvon. Vprašanje je bilo zastavljeno verjetno iz tretjega razloga. Jasno je namreč da če že uporabiš zadevo potrebuješ kvaliteto ne pa nekaj menda za 40 e ki se lahko pokvari in spusti celoten naboj naenkrat v elektrode:icon_redface:

vl_ge
17. February 2009, 14:45
ok bom še enkrat poiskusil izvrtat luknjo v vodi :icon_lol::icon_lol:

ali je ža kdo slišal (ne uporabljal :icon_lol:) za te znamke teletaktov:

PetSafe
Elite-tek trayning system
Canicom
d-control
dogtra

main757
9. June 2009, 16:46
Lovski inšpektor Jernej Marolt je danes na predavanjih v Ljubljani povedal, da je uporaba teletakta prepovedana.

V reviji Lovec pa je oglas(komercijalni) za električne ovratnice. Ne vem zakaj urednik Lovca dovoli oglaševanje stvari, ki je po zakonu prepovedana(uporaba).

detel
9. June 2009, 17:21
Lahko je reči prepovedana. A zakon ne velja za vse, main :icon_confused:.

main757
9. June 2009, 19:37
Kako to misliš ne velja za vse? Če te dobi lovski inšpektor plačaš.

Breza
10. June 2009, 00:22
Lovski inšpektor nima s tem prav nič. Zakon o zaščiti živali, kjer sicer ni navedeno, da je električna ovratnica prepovedana, temveč je zadeva zastavljena zelo na splošno (potem pa kar si kdo pod tem besedilom predstavlja) je domena veterinarske inšpekcije. In seveda posledično tudi ugotavljanje krivde in predpisovanje kazni.
Vse, kar lahko naredi lovski inšpektor je, da te prijavi na vet.inšpekcijo....tako kot kateri koli drugi državljan, če se mu zdi, da je z živaljo ravnano protizakonito.

deteljica
19. June 2009, 10:41
Lovski inšpektor nima s tem prav nič. Zakon o zaščiti živali, kjer sicer ni navedeno, da je električna ovratnica prepovedana, temveč je zadeva zastavljena zelo na splošno (potem pa kar si kdo pod tem besedilom predstavlja) je domena veterinarske inšpekcije. In seveda posledično tudi ugotavljanje krivde in predpisovanje kazni.
Vse, kar lahko naredi lovski inšpektor je, da te prijavi na vet.inšpekcijo....tako kot kateri koli drugi državljan, če se mu zdi, da je z živaljo ravnano protizakonito.

vse kar piše v zakonu in bi morda lahko razumel kot prepoved pripomočka je tole:
prepovedano je:
– vzreja, vzgoja in šolanje na način in s pripomočki, ki živali povzročajo bolečine ali kako drugače škodijo njenemu zdravju;


Kar ne pove nič o pripomočkih.
Npr s pripomočkom "čevelj" lahko zelo boleče in zdravju škodljivo šolaš psa, pa se zato ne pričakuje,da bodo vodniki psov hodili bosi po svetu.
Tudi s pripomočkom "roka" je enako...
Kort rečeno s prpomočkom " e -ovratnica se da popolnoma neboleče in brez škodljivih posledic šolat, če seveda znaš.
Mislim,da je pripomoček kot tak poimensko prepovedan le v Nemčiji- ampak samo uporaba, ne pa tudi posedovanje in prodaja :icon_lol:
No, pa ker sem pred časom začelo pisati prvi del glede uporabe lahko zdaj nadaljujem -v naslednjem postu

detel
19. June 2009, 10:59
Deteljica, pusti zakon. Posveti se duši psa, pomisli kaj ga moti, česa se boji, kaj mu povzroča stres, itd. Sklicevanje na zakon pa je :icon_confused::icon_cry::icon_twisted:. V enem izmed postov sem prebral, da si oster dreser. Čudno za žensko.

deteljica
19. June 2009, 11:11
Torej poleg prvega dela ,ki se je nanašal na privajanje na ovratnico zdaj drugi del (morda seldi še tretji nekoč).
E ovratnica sodi med navadne zaviralce vedenja. Po domače: z njo ustvarjamo nepijetno doživetje zaradi katerega se zmanjša možnost,da bo žival ponovila dejanje ki se odvija sočasno z nepijetnim dogodkom.
Za vse,ki niso teoretiki:to je nasprotje pozitivnemu spodbujevalcu (positive reinforcer) je vse kar v primeru sočasnosti poveča možnost, da bo žival dejanje ponovila ( po kmečko, če psa hvalimo ali nagradimo ob nekem dejanju , je večja možnost, da ga bo ponovil).

Ob vseh nagradah in kaznih je bistvenega pomena SOČASNOST. V tem smislu je ovratnica zelo dober pripomoček,saj z drugimi pripomočki težko do nemogoč z agotovimo sočasnost, kadar je pes oddaljen.
Drugi bistveni poudarek teorije je v besedicah poveča oz zmanjša možnost. Takood poz. kot neg. učinkov ni pričakovati takojšnjega in zenesljivega uspeha. Zvečanje uspeha do 100% je odvisno od procesa šolanja in doslednosti , ne pa od jakosti dogodka. Vsako povečevanje vpliva (bodisi v + ali -) je nesmiselno oz škodljivo. Nastavljanje prevelike doze torej ne pripelje do hitrejšega učinka ampak zgolj do več stranskih učinkov.Obenem spet en aprednost e ovratnice- nastavimo primerno dozo in to je to. Npr z metanjem predmetov v psa težko do nikoli n edosežemo željene doze- ali zgrešimo psa, ali zademoprmalo, ali pa preveč oz napačno mesto in tvegamo poškodbo.

Nalednji bistevi aksiom učenja oz ojačevanja željenih vedenj je, da se najbolj ojačijo vedenja,ki so zgolj občasno potrjena. Kar pomeni,da če če smo pri šolanju nepazljivi in pes občasno uspe prit do željenega cilja se bo to vedenje ojačalo, ne oslabilo. Če k temu pride še konflikt zaradi občasne neg. stimulacije , se bo še bolj ojačalo (pri psihično močnih psih). Zato ponovno poudrajam potrebo po popolni doslednosti in delu brez napak s starani vodnika- v času šolanj az ovratnico se ne sme NIKOLI dogoditi,da bi pes bil brez ali z izklopljeno in uspel delati po svoje.

Za delo z neg. stimulacijo veljajo povsem enaka pravila,ne glede n ato ali uporabljamo za povzročanje neprijetnosti zgolj dretje, cuk z vrvico, metanje ropotulj ali drugačno korekcijo.

Velja,da mora biti osnovno željeno vedenje prej naučeno s pozitivno motivacijo in utrjeno. Vsakršno neg stimuliranje je za učenje NEUPORABNO. Dokler pes popolnoma ne obvlada željenega vedenja - v vseh okoliščinah, nima smisla uporabljati neg stimulacije (kazni), ker bo po opustitivi nežjenega vedenja ostal v "vakumu" (ne bo vedel kaj zdaj).

Še toliko bolj je to pomebno za uporabo e ovratnice.
Od klasične korekcije se namreč uporaba le te razlikuje po bistveni lastnosti- namreš meji na področje kazni.
Pri čimer je razlika med korecvijo in kaznijo v tem, da korekcija vsebuje pomoč oz smer željenaga vedenja, kazen pa te komponente nima (npr poteg z vrvico v določen položaj je neke vrste grobo modeliranje, ki psu pomaga zavzeti pravilno pozicijo, polegtega da preprečuje napako).

To pomeni,da za uspešno uporabo e stimulacije mora imeti pes naučeno nadomestno vedenje do te stopnje,da je le to že refleksno.Zaradi varnosti prehoda j eobvezno ,d apes pred uporabo že pozna delo s korekcijo in da za konktretno po korekciji že zna sam priti v željeno vedenje. V kolikor nismo povsem prepričani je nujno,da ob prvi uporabi e ovratnice nosti še korekcijski pripomoček (dolgo vrvico), ki bo v prmeru zmede pomagal.

Ta zadnja postavka ( nadomestno vednje pod refleksom)pomeni tudi, da se smo pri uporabi e ovratnice relativno omejeni z uporabo na določeno nadomestno vedenje oz v nasprotnem primeru rabimo dolgo časa,da oblikujemo in utrdimo vedno novo nadomestno vedenje.

Primer- če se odločimo,da je nadomestno vedenje odpoklic, bo pes po učniku e ovratnice vedno imel težnjo priti k nam. Brez predhodnih predpriprav torej skoraj ne bo mogoče,da bi enkart zahtevali po učinku prihod , drugič pa prostor stoj ali sedi.
In obratno,če naučino da je nadomestno vednje prostor, bomo težko dosegli prihod (vsaj hiter).

deteljica
19. June 2009, 11:28
V enem izmed postov sem prebral, da si oster dreser. Čudno za žensko.

Hvala za komplimet :icon_lol:
Žal že dolgo nimam nobenega psa, pri katerem bi lahko do konca sprostila svojo "ostrino" (zdej vse bogi mož pokasira:icon_lol: ) :icon_smile: tako, da se pri šolanju že desetletja počutim bolj kot "toplovodar" s salamo v žepu in klikerjem v roki :icon_confused:

pa oprostite za tipkovne napake (upam da je še razumljiv tekst :icon_confused:)- nekaj mi tipkovnica šteka, popravljat pa nisem upela, ker tipkam to mimogrede med drugim delom :icon_redface:.

Breza
19. June 2009, 22:30
Zanimivo in poučno branje.

Tjaša, hvala! :icon_wink: